یک فنجان اسپرسو با حسین عبده تبریزی در کتاب الهیه
از همان راهروی ورودی که واردِ کتاب الهیه شد، حواسش رفت سمتِ گوشه و کنارِ کتابفروشی. قاطیِ سلام و احوالپرسی هم یکی دو سئوال دربارۀ شکل و شمایلِ ساختمان پرسید و وقتِ جواب دادن حواسم رفت به خودش که سرتاپا مشکی پوشیده بود؛ کت‌وشلوار، بلوز یقه‌اسکی و کفش‌های مشکی. پله‌ها را که برای رفتن به طبقه دوم بالا می‌رفتیم، عجله نداشت؛ می‌خواست ظاهر و باطنِ کتابفروشی را خوب ببیند. وقتی هم که گوشۀ کتابفروشی نشستیم، حواسش رفت به تراس و از جایش بلند شد و پرسید: «آنجا چیست؟» رفت سمتِ تراس و داشتیم برایش توضیح می‌دادیم که اینجا قرار است کافه شود که برگشت سمتِ جایی که نشسته بودیم و گفت: «به کارِ خودمان برسیم. بعد از این بیشتر اینجا خواهم آمد.» حسین عبده‌تبریزی که روی مبل نشست، من و رضا خجسته‌رحیمی هم نشستیم. چای و شیرینی را که روی میزِ جلوی‌مان گذاشتند، حسین عبده‌تبریزی جمله‌ای گفت و تازه دلیل توجه زیادش به کتاب الهیه را فهمیدیم. گفت: «من زمانی چندتا کتابفروشی داشتم. بعد از انقلاب فرهنگی و بسته شدن دانشگاه، سراغ کتابفروشی رفتم. مهم‌ترین کتابفروشی‌ام هم پاپیروس در خیابان سنایی بود.» دوباره چشم‌هایش را به گوشه و کنارِ کتاب الهیه چرخاند و با یکجور شور که چاشنیِ حرف زدنش کرده بود گفت: «فضایی را که اینجا می‌بینید در مقیاس کوچک‌تری توی پاپیروس داشتیم. داخل کتابفروشی یک فضای روشنفکری درست کرده بودیم که آن زمان برای اولین بار بود. خیلی از نویسندگان و هنرمندان از جمله مهدی نوری، شاهین فرصت، گلشیری و احمد شاملو هم گهگاه پاپیروس می‌آمدند و آن زمان بیشتر وقت من در پاپیروس می‌گذشت.»
خیلی بروز نمی‌داد اما لبخندِ ریزی که روی صورتش نشسته بود، یکجور‌هایی می‌گفت که از یادآوری و بازگوییِ تجربۀ گذشته‌اش در ادارۀ کتابفروشی حسِ خوبی دارد. با همان لبخند و با همان حس و حال از تجربۀ ناشر بودنش هم گفت: «بعد از انقلاب فرهنگی چندتا انتشارات داشتم که تا اواخر دهه شصت برقرار بودند. هنوز هم انتشارات پیشبرد را دارم که ناشر تخصصی کتاب‌های حسابداری و مدیریت اقتصادی است. زمانی هم کتاب تهران را داشتم که کتاب‌های خوبی منتشر کرد از جمله «تئوری عمل بلشویسم» نوشته راسل یا «گنج شایگان» جمالزاده و «جبه‌خوانی» و چند کتاب دیگر از هوشنگ گلشیری.» پرسیدم در آن بحبوحۀ انقلاب چه شد که شما سراغ کار فرهنگی رفتید؟ دو طرفِ گوشۀ پایینی کتش را با دو دستش گرفت و کت را توی بدنش کشید و صاف کرد. به پشتیِ صندلی راحت‌تر تکیه داد و گفت: «بعد از انقلاب فرهنگی، کارِ فرهنگی با روحیۀ من سازگارتر بود! رفتم سراغ نشر و کتابفروشی.» گفتم شما که اهل رفت‌وآمد در حلقه‌های روشنفکری قبل و بعد از انقلاب نبودید. سر تکان داد تا حرفم را تأیید کرده باشد. پرسیدم در کتاب تهران حلقۀ روابط‌تان را به عنوان ناشر کتاب‌های روشنفکری چگونه ایجاد کردید؟ سر تکان داد و سرتکان دادنِ دوباره‌اش به معنی مرور خاطرات بود. گفت: »با آدم‌های مختلف دوست بودم و این دوستی‌ها در کار هم به من کمک میکرد. مثلا محمد نفیسی از دوستانم بود که خود و خواهرش آذر نفیسی با خیلی از چهره‌های روشنفکری در ارتباط بود.» پرسیدم چرخِ کتابفروشی نچرخید که از یک جایی به بعد ادامه ندادید؟ نگاهش را از توی خاطرات بیرون کشید، نگاهم کرد و گفت: «تا آخر دهه شصت کتابفروشی‌ها را داشتم. بعد از آن چون یک شرکت مشاوره سرمایه‌گذاری راه انداخته بودم حجم کارم زیاد شد. از طرفی درگیر کارهای مدیریت عمومی شرکت‌های سهامی عام هم شدم و دیگر به امورات کتابفروشی‌ها نمی‌رسیدم. اما هنوز تتمه‌اش را که انتشارات پیشبرد باشد دارم.» اینها را که گفت به حسین عبده تبریزی گفتم تازه فهمیدم چرا در دهۀ ۸۰ روزنامۀ «سرمایه» را منتشر کردید، لابد دوباره آن وسوسه‌های فرهنگیِ سابق سراغ‌تان آمده بود که دست به‌کارِ «سرمایه» شدید. از حال و هوای گذشته بیرون آمده بود که دوباره با یادآوری روزنامۀ «سرمایه» برگشت به گذشته و گفت: «سرمایه روزنامه مهمی بود، یک پدیده در مطبوعات اقتصادی بود. شاید در ماجراهای سال ۸۸ کمی سیاسی‌تر شد. خب من هم نمی‌رسیدم به روزنامه بروم و دوستان هرکاری دلشان می‌خواست می‌کردند.» این را گفت و خندید. چند ثانیه خندید و بعد گفت: «فکر کنم اولین بار بود که یک‌نفر پولی گذاشته بود و کاری هم به بازده پولش نداشت و یک گروه هم آنطور که فکر می‌کردند درست است، روزنامه‌نگاری می‌کردند.»
دوباره خندید. استکان چای را برداشت و تا نیمه خورد. پرسیدم دیگر در حال و هوای انتشار روزنامه نیستید؟ خندۀ روی صورتش محو شد. استکان چای هنوز توی دست‌هایش بود که گفت: «فضایش وجود ندارد. الان نسبت به گذشته پرداختن به مسایل اقتصادی حساس‌تر از مسایل سیاسی شده. اگر قرار باشد درباره بانک‌ها یا درباره منابع مربوط به دولت صحبت کنید، حساسیت‌ها زیاد است.» از دلِ حرف‌هایش می‌فهمیدم که دیگر دلش به انتشار روزنامه نیست: «به‌هرحال روزنامه منتشر کردن یک کار تمام وقت است و اقتصاد کار فرهنگی هم در ایران ضعیف است. برای موفقیت در این حرفه باید تنوع محصول داشت. حتی احمد شاملو هم به جز کتاب و نشریه، صدا ضبط میکرد و می‌فروخت، چون زندگیِ یک نویسنده هم با مجموعه‌ای از محصول است که می‌چرخد.»
اینها را گفت، استکان چای را روی میز گذاشت و به پشتیِ صندلی تکیه داد. تازه وقتش شده بود سراغ حرف‌های اصلی‌مان برویم. حسین عبده تبریزی روبروی ما نشسته بود تا دربارۀ وضعیتِ اقتصاد صحبت کنیم و نبضِ بازار را بگیریم و بفهمیم که نرخِ ارز با زندگیِ روزمرۀ اقتصادی ما چه کرده و قرار است بعد از این چه‌کار کند. قبل از همۀ اینها از حسین عبده تبریزی پرسیدم سروکار داشتنِ روزمره با عدد و رقم و محاسبۀ سود و زیان زندگی را از معنا تهی نمی‌کند؟ چشم‌هایش را تنگ کرد، ابروهایش را به هم نزدیک کرد و گفت: «در پنج سال اخیر کار شرکتی را به همکاران جوان سپرده‌ام و خودم هم مطلقا کار اقتصادی نکرده‌ام. فقط یا سخنرانی کردم یا متاسفانه تبلیغات برای آقای روحانی رفتم.» پرسیدم چرا می‌گویید متاسفانه آقای دکتر؟ با بی‌تفاوتیِ معناداری گفت: «اوضاع خیلی بد است.» پرسیدم پشیمانید؟ که گفت: «آقای روحانی خیلی ضعیف‌تر از آن عمل کرد که می‌توانست باشد. دولتی که ۳۰ درصد قدرت را دارد حداقل در حد همین ۳۰ درصدش باید اعمال قدرت کند. من در تبلیغات انتخاباتی دور دوم آقای روحانی به این‌طرف و آن‌طرف رفتم و در دفاع از دولت سخنرانی کردم اما الان از عملکرد آقای روحانی نه دفاع می‌توانم بکنم و نه تاییدش.» رضا خجسته‌رحیمی هم آمد وسطِ حرف و از حسین عبده‌تبریزی پرسید اینکه می‌گویید آقای روحانی باید به اندازۀ ۳۰ درصد اختیاراتش اعمال قدرت می‌کرده، منظورتان این است که چه کارهایی باید می‌کرده و نکرده؟ مکث نکرد. جواب داد: «مثلا در حوزه بانک مرکزی باید می‌گفت که چه چیزی را دارم تحویل می‌گیرم. آقای آخوندی در حوزه مسکن گفت که من دارم چه چیزی را تحویل می‌گیرم، در حوزه بانک مرکزی هم باید همین اتفاق می‌افتاد. درباره بودجه و صندوق بازنشستگی هم باید همین را می‌گفتند. ایشان موضعی نگرفت، نگفت، و الان در همه حوزه‌ها بدهکار است. بحران مؤسسات مالی‌اعتباری در سال۱۳۹۲ خیلی کوچکتر بود. سال ۱۳۹۲ حجم پول کشور یک‌چهارم امروز بود. دولت باید همان سال ۱۳۹۲ جلوی مؤسسات مالی اعتباری می‌ایستاد. اما دولت اجازه داد بانک‌ها شبه‌پول زیادی خلق کنند و وقتی که بحران به بدترین موقعیت خود رسید، وارد کار شد. طبیعی است که در تداوم این فرایند خود دولت هم مقصر بود. این وضعیت را می‌دید اما ۵ سال گذشت و متناسب با آن عکس‌العمل نشان نداد. نباید می‌گذاشت که حجم پول به این حد برسد. اما به جز همه این اشکالات، آقای روحانی متأسفانه فکر میکرد اگر برجام حل شود تمام است و به سالهای طلایی ۱۳۸۳و ۱۳۸۴ برمی‌گردیم و می‌توانیم رشد اقتصادی بالا داشته باشیم. مشکلات اقتصاد ما جدی‌تر از این حرف‌ها بود.» گفتم اگر ترامپ سرِکار نمی‌آمد… حرفم را قطع کرد و خیلی جدی گفت: «چندان فرقی نمی‌کرد. ما نمی‌توانستیم به وضعیت اقتصادی گذشته برگردیم. این رؤیای خوشی بود که آقای روحانی داشت.»
صدایِ فرزِ آهن‌بُری که توی حیاط روشن شده بود، پیچید توی ساختمان و رسیدن صدا به صدا را سخت کرد. با صدای بلند از حسین عبده تبریزی پرسیدم چرا فکر می‌کند اگر اقدامات ترامپ نبود بازهم برجام ما را به آنچه انتظار داشتیم نمی‌رساند. گفت: «دولت نهم و دهمِ آقای احمدی‌نژاد شرایط را به صورت عجیب و غریبی تغییر داده بود. قدرت‌هایی که وارد اقتصاد شده بودند بزرگ و متفاوت بودند. جامعه هم تغییر کرده بود. بنابراین برگشتنِ به دورۀ رشد سالهای ۱۳۸۳ و ۱۳۸۴ خیلی سخت بود. البته نمی‌خواهم بگویم که هیچ کاری نمی‌شد انجام داد. همین کارهای کوچکی را که آقای همتی اواخر سال ۱۳۹۷ و سال ۱۳۹۸ انجام داد می‌توانستیم سال ۱۳۹۲ انجام دهیم. می‌شد بانک‌ها را کنترل کرد. هنوز گرفتاری بانک‌ها در این ابعاد نبود و می‌شد بحران را کنترل کرد. لازم نبود ترامپ از برجام خارج شود و تغییرات قیمت ارز اواخر ۱۳۹۶ و ۱۳۹۷ اتفاق بیفتد که به این فکر بیفتیم.» با اشاره به اینکه بعد از یکسال‌ونیم، در هفته‌های اخیر به نظر می‌رسد که بازارها به یک ثبات رسیده و قیمت ارز کنترل شده، پرسیدم این ثبات واقعی است؟ گفت: «حتما واقعی است چون اتفاق افتاده، بخشی از این ثبات به دلیل سیاست‌هایی است که آقای همتی اعمال کرد. مثلا گردش حساب‌‌ها را محدود کرد و دیگر ممکن نیست شما در کانادا کارت بانکی‌تان را در پوز بکشید و پانصد هزار دلار پول را بی‌حساب و کتاب منتقل کنید. برای انتقال پول توسط کارت‌های بانکی سقف گذاشت و برخی از واردات را محدود کرد. وقتی فشار می‌آوردند به آقای همتی که اجازه بدهید اتوموبیل‌هایی را که در گمرک هست آزاد کنیم و می‌گفتند ارز هم نمی‌خواهیم، اجازه نداد. چون می‌دانست وقتی ماشین‌ها را بفروشند ارز می‌خواهند.» دوباره صدایِ فرزِ آهن‌بر بلند شد و صدایِ حسین عبده‌تبریزی هم بلند‌تر شد که داشت می‌گفت: «مسئله اساسی‌ای که باعث پایین آمدن قیمت دلار شد به تقاضای کل برمی‌گردد. مردم توان خرید بیشتر ندارند. وقتی دلار بالا رفت مالکین واحدهای مسکونی هم می‌خواستند اجاره‌ها را صددرصد بالا ببرند اما اصلا قدرت خرید وجود نداشت و درنتیجه اجاره‌ها فقط ۱۶ درصد بالا رفت.» گفتم برخی تصور می‌کنند دولت با تزریق ارز از صندوق ذخیره قیمت دلار را پایین نگه‌داشته، چون انتخابات مجلس را در پیش داریم، که با حرکت دستش رد کرد و گفت: «ارزی نبود که تزریق کنند. یک مقدار اقتصاد را امنیتی کنترل کردند و در کوتاه‌مدت نتیجه داد. اینکه یک نفر بداند اگر بخواهد پولی را به خارج انتقال دهد ممکن است برایش مشکل ایجاد شود، حتما می‌ترسد و این کار را نمی‌کند. خیلی از مدیران شرکت‌ها هم که ارزشان را خارج نگه می‌داشتند، ارزها را به داخل برگرداندند. مجموعه اینها بی‌تاثیر نبود. اما این وضعیت ضرورتا پایدار نیست. آقای همتی خیلی که همت کند این وضعیت را تا آخر دولت می‌تواند حفظ کند. اگر ثروتی خلق نشود، اگر صادرات گسترده‌تر نشود، اگر روابط خارجی بهبود نباید، بعید است وضعیت اینطور بماند.» پرسیدم چه اتفاقی نباید بیفتد تا این طناب دوباره در نرود؟ نفسِ بلند و عمیقی کشید و گفت: «همه چیز بستگی دارد به اینکه چگونه کسری بودجه‌مان را تأمین کنیم. اگر کسری بودجه را از طریق بانک مرکزی و چاپ‌کردن پول تأمین کنیم دوباره کار از دست‌مان خارج می‌شود.»
با صدایِ گاه‌به‌گاهیِ فرزِ آهن‌بُر، و تنِ صدایِ حسین عبده‌تبریزی که آرام بود، شنیدنِ حرف‌هایش برای ما که به‌اندازۀ یک صندلی از او فاصله داشتیم، سخت بود اما نه سخت‌تر از شرایطِ اقتصادی که از آن صحبت می‌کردیم. همانطور که دو دستش را روی دو لبۀ صندلی گذاشته بود، گفت: «یک راه تامین کسری بودجه قرض کردن است، به صورت اوراقی که تصمیم گرفته‌اند منتشر کنند. قطعا هم می‌توانند چهل پنجاه هزار میلیارد تومان از طریق آن جمع کنند. ولی با این کار، دیگر پولی برای بخش خصوصی نمی‌ماند که برود کاسبی کند. بنابراین رشد اتفاق نمی‌افتد.» گفتم برای همین است که می‌گویید امیدی به آینده ندارید؟ حرفش را عوض کرد و گفت: «آدم که همیشه امیدوار است. من آدم سیاسی نیستم که بخواهم توضیح درستی از اوضاع سیاسی بدهم. اما تصور می‌کنم کارهایی که دولت آقای روحانی می‌توانست انجام دهد به‌رغم همۀ محدودیت‌ها، خیلی بیشتر از اینها بود. ایشان حتی در نوع آدم‌هایی که به عنوان وزیر انتخاب کرده دقت‌های لازم را نداشته. وزرا در برخی حوزه‌ها می‌توانستند قوی‌تر انتخاب شوند و برخی که رفتند می‌توانستند سرِکار باشند.»
رضا پرسید فکر می‌کنید چرا روند انتخاب وزرا به سمت وزرای ضعیف‌تر و بوروکرات‌تر میل کرده است؟ حسین عبده تبریزی ابروهایش را بالا انداخت و گفت: «شاید نگاه آقای روحانی این است که باید با آدم‌هایی توافق کنم و بقیه امور خیلی مهم نیست. اما به هرحال شما با هر آدمی کار را ببندی باز هم برای پیش‌بردِ کار خودت، مدیریت لازم است. باید آدم‌های مدیر در مجموعه‌ات داشته باشی.» استکانِ چایِ داغی را که تازه برای‌مان آورده بودند برداشت و با یک شیرینی‌ِ کوچک یک قُلُپ از آن خورد و بعد جملاتِ قبلی‌اش را کامل کرد: «شاید آقای روحانی اولویت‌ها را جورِ دیگری می‌بیند که ما نمی‌بینیم. اما به‌هرحال ما زمانی می‌توانیم نسبت به اقتصاد امیدوار باشیم که مجموعه متغیرها در وضعیت پایدار قرار بگیرد. همین الان برای ما مهم‌تر از نرخ بیکاری، نرخ مشارکت در اقتصاد است. نرخ مشارکت در اقتصاد ما خیلی پایین آمده است. مشارکت زنان زیر ۲۰ درصد است و مشارکت مردان فقط ۶۰ درصد است. بقیه ناامید شده‌اند و کار کردن را رها کرده‌اند. با این وضعیت نمی‌توان کشور را اداره کرد. اینکه فکر کنیم با نرخ مشارکت ۱۷ درصدِ زنان در اقتصاد می‌توانیم اقتصاد سرحالی داشته باشیم تصور اشتباهی است.»
ریتمِ حرف زدن حسین عبده‌تبریزی بالا و پایین نداشت. خودش هم جنب‌وجوشی توی حرکاتش نداشت. با آرامشِ خاصی، از شرایطِ سخت فعلی می‌گفت. فقط وقتی ابروهایش درهم می‌رفت و چشم‌هایش را تنگ میکرد می‌فهمیدم که از وضعیت و اتفاق‌ها ناراضی است. توی همین فکرها بودم که گفتم شما خودتان بهتر می‌دانید که در شرایط بحرانی به دو شکل می‌شود تصمیم گرفت. یا تصمیم بد یا تصمیم سخت. پرسیدم در یکسال‌ونیم گذشته تصمیم بدی که گرفته شد و تصمیم سختی که گرفته نشد چه بود که ما را به وضعیت امروز رساند؟ با دستِ راستش لبۀ صندلی را گرفت و خودش را چند سانتی‌متر به جلو کشید و برای اینکه جواب سئوالم را بدهد ترجیح داد اول دو سه نکته را دربارۀ اقتصادِ ایران یادآوری کند: «اقتصاد ایران خیلی به سیاست وابسته است و از این نظر آسیب دیده است؛ تحریم‌ها واقعیتی است که نمی‌شود اثر آن را نادیده گرفت. نمی‌توانید پنجاه شصت میلیارد درآمد نفتی را ظرف یکسال با تغییر سیاست جایگزین کنید. فقط هم نفت نیست. اگر شرایط و مناسبات بین‌المللی ما بهتر بود، پتروشیمی‌ها‌یمان هم بهتر می‌توانستند کار کنند و صادرات غیرنفتی‌مان هم بیشتر بود. گردش پول‌مان هم می‌توانست بهتر باشد. هزینه‌های مبادله و بیمه‌هامان هم پایین‌تر می‌بود. هیچ‌کشوری نمی‌تواند بلندمدت با تحریم‌ها زندگی کند و اقتصاد سرحالی داشته باشد.» یک قُلُپ چای خورد و نکتۀ بعدی را اینطور توضیح داد: «مسئله دومِ ما نقدینگی است که درحال حاضر خیلی برای کشور مسئله ایجاد کرده. یکی از نگرانی‌های دیگر این است که به مقداری که ابزار تولید از رده خارج می‌شود، یعنی به اندازه استهلاک، سرمایه‌گذاری نمی‌کنیم و این مسئله باعث می‌شود نرخ رشد منفی شود. اینها همه نگران‌کننده‌اند» بعد هم با ناراحتی گفت: «همین چند روز قبل یکی از دانشجویان فوق‌لیسانس دانشگاه شریف که رتبه ۱۲۰ کنکور بود، گفت هنوز نتوانسته کار پیدا کند و دارد کار کارگری می‌کند. از چند دانشگاه خارج از ایران هم امکان بورسیه دارد، اما نتوانسته ده‌هزار یورو برای خرج سفرش جمع کرده و سفر کند. چنین وضعیتی را چطور باید توضیح داد؟ وقتی می‌بینم تعداد زیادی از دانشجویان بهترین دانشگاه‌های ما دارند می‌روند خیلی نگران می‌شوم. اینها باید بمانند و مدارس و صنعت و سیاست و دولت ما را اداره کنند. اما انگار این رفتن‌ها کسی را نگران نمی‌کند و ما داریم حجم بالایی از نیروی انسانی قابل قبول‌مان را از دست می‌دهیم. تا شرایط هم تثبیت نشود کاری نمی‌توان برای نرفتن آنها کرد.» گفتم برای نیافتادن به این وضع، از تصمیمِ سختی که باید می‌گرفتند و نگرفتند نگفتید. زیرِلب و خیلی آرام انگار که با خودش دارد حرف می‌زند گفت: «این روزها غیر از ناله‌کردن حرفی نداریم که بزنیم. من فکر نمی‌کنم در روابط ایران و امریکا در چهارده پانزده ماه آینده تغییری حاصل شود. نه امریکا کوتاه خواهد آمد و نه ایران در موقعیتی است که به امریکا امتیاز بدهد. بنابراین وضعیت سخت فعلی تداوم خواهد داشت. در این وضعیت سخت، فقط باید مراقب باشیم که یک پرش ارزی دیگر نداشته باشیم. یک پرش ارزی دیگر زندگی مردم را کاملا و به شکلی وحشتناک مختل می‌کند.»
جوابِ تلفن همراهش را که زنگ می‌خورد خیلی کوتاه داد و به ما نگاه کرد که منتظر تمام شدن صحبتش بودیم. سکوتِ چند ثانیه‌ای را شکستم و از او دربارۀ وضعیتِ بازارها پرسیدم. گفتم با این توصیفاتی که کردید در میان‌مدت و کوتاه‌مدت کدام بازارها اوضاع بهتری خواهند داشت؟ تلفن همراهش را روی میز سُراند و گفت: «بازار سهام در ماه‌های اخیر خیلی تندتر از قابلیت‌های خودش و دلار حرکت کرد. بهره‌وری شرکت‌ها بالا نرفته بود و بنابراین فقط تغییر ارزش دلار، قیمت‌ها را در بورس تغییر داده بود. اما به رغم افتی که در نتیجۀ این روند تصاعدی شاهدش بودیم، هنوز بازار سهام بالاتر از تورم جواب خواهد داد. در مورد مسکن هم به نظرم مسکن‌های کوچک چه در بالای شهر و چه در پایین شهر هنوز بازارهای مصرفی دارند. مسکن چون چسبندگی قیمت دارد وقتی افزایش پیدا می‌کند، کاهش پیدا نمی‌کند و خیلی عجیب است که قیمت مسکن در چند ماه گذشته به صورتِ اسمی کاهش پیدا کرده. اما اگر کسی پس‌اندازی (سرمایه‌ای) دارد به نظرم هیچ‌وقت نباید همه آن را در یک سبد قرار دهد، باید آن را پخش کند. همچنین معقول نیست که پس‌انداز خود را در این شرایط نابسامان تولید، در ازای سود بالای وعده‌داده شده به کسی بسپارید، چون سوددهی در تولید روز‌به روز سخت‌تر می‌شود، و آن افراد ممکن است تصور درستی از شرایط نداشته باشند.»
هنوز حرفش تمام نشده بود که گفتم در شرایط سخت، سیاست‌گذاری اقتصادی می‌تواند از هر زمانی مهم‌تر باشد، و پرسیدم: این دولت به نظرتان یک مرکزیت هدفمند در سیاست‌گذاری اقتصادی دارد؟ با بی‌تفاوتیِ خاصی گفت: «نه، چون سیاست‌گذاری چشم‌انداز بلندمدت‌تر می‌خواهد و الان دولت ندارد. چشم‌انداز و خوشبینی‌ای که همه ما در سال ۱۳۹۲ داشتیم، الان وجود ندارد. ما نیاز داریم به نرخ رشد پنج تا شش درصدی، اما چشم‌اندازی برای رسیدن به این نرخ رشد نداریم. همین یک ماه پیش وزیر اقتصاد گفت بسیج اصناف را تعیین کرده‌ایم تا قیمت‌ها را کنترل کنند. بعد از چهل سال چانه زدن بر سر به رسمیت‌شناختن بازارها، حالا به چنین وضعیتی رسیده‌ایم. از دل این نگاه، سیاست‌گذاری درنمی‌آید؟ وقتی شاخص بورس بالا رفت آقای رییس‌جمهور خوشحال شدند، حالا هم که شاخص پایین آمده، مردم جمع شده‌اند جلوی ادارات. این نشان می‌دهد که درک درستی از اقتصاد وجود ندارد. آقای نیلی قبل از آنکه از دولت استعفا دهد، می‌گفت من همه تلاشم را کردم اما انگار هیچ تأثیری نتوانستم بگذارم. آخرش هم که آقای رییس‌جمهور گفت اینها جماعتی هستند که فکر می‌کنند اقتصاد خوانده‌اند و… » گفتم که دکتر طبیبیان از همان اول اعتقاد داشت که دکتر نیلی نباید به دولت می‌رفت. لبخندِ پررنگی زد و گفت: «دکتر طبیبیان آدم معتقد و ملی‌ای است، اما به این جمع‌بندی رسید که در این شرایط نمی‌شود کاری کرد و برای همین هم مدت‌هاست کنار کشیده است. جمع‌بندی ایشان این است که اگر متغیرها اینطور باقی بمانند، امکان پیشرفت وجود ندارد. حالا هم به‌نظر می‌رسد آقای طبیبیان وضعیت را بهتر دیده بود و پیش‌بینی درست‌تری داشت.»
حسین عبده تبریزی مشغول چای خوردن شده بود که پرسیدم، پیش‌بینی شما از ۱۴۰۰ چیست؟ خندید و گفت: «فکر نمی‌کنم تغییر عمده‌ای داشته باشیم. همین وضعیت خاکستری و گرگ و میشِ موجود تداوم خواهد داشت. اگر اتفاق‌های خوب بیفتد، کوچک است. امیدوارم از این دوران با حداقل صدمات عبور کنیم. به نظرم حتی اگر امروز هم شروع به یک برنامه‌ریزی صحیح بکنیم تا ۱۴۰۰ جواب نمی‌گیریم. در این سال‌ها با تمام محدودیت‌ها می‌شد بهتر حرکت کرد. می‌شد کابینه بهتری داشت. می‌شد آدم‌هایی را کنار هم گذاشت که به هم‌نزدیک‌تر باشند. همین الان بعضی از وزرا به نظر نمی‌رسد مربوط به یک کابینه باشند. تفاوت‌ها قابل‌ملاحظه است.» خندیدم و گفتم، اینطور به‌نظر می‌رسد که دولت تسلیم شده و امور را واگذار کرده. شانه‌هایش را بالا انداخت و گفت: «بله. انگار واگذار کرده تا این چهار سال دوم را بگذراند و برود، دقیقا همینطور است، اما این بی‌عملی برای ما زهر است. شاید بهترین کار این بود که دولت اسعتفا میکرد و امکانی فراهم می‌شد تا یک دولت با دیدگاه‌های متمرکزتر سرکار بیاید. الان آقای نیلی متهم است که تمام مدت سیاست‌گذاری اقتصادی دست او بوده و کاری نتوانسته بکند، اما واقعیت این است که هیچ‌چیزی دست او و تفکرش نبوده. حرف‌ها و دیدگاه‌هایی که امثال دکتر نیلی داشتند هیچ‌وقت اجرا نشد. گاهی که کمی اجرا شد، وضعیت اقتصادی هم بهتر شد، مثل دور دوم آقای خاتمی که سیاست‌ها با هم منطبق شدند و نتیجه گرفتیم. برای کسانی که به اقتصاد بازار معتقدند قواعد کار روشن است، ولی اگر دولت امکان اجرا کردنش را ندارد، بهتر است وقت مردم را نگیرد و کنار برود.» این حرف‌ها را با شورِ بیشتری می‌گفت؛ یک‌شورِ آمیخته با حسرت، اما بعد خودش روی حرف‌هایش اِن‌قلتی گذاشت و گفت: «ممکن است عده‌ای بگویند همین وضعیت موجود از وضعیتی که شما می‌گویی بهتر است. من هم علاقه‌ای ندارم که قضاوت ناصحیح بکنم. اما درکم این است که اینطور نمی‌شود ادامه داد. ما الان نیاز داریم حول چند مفهوم همه با هم کنار بیایند و متحد شوند، اما سران ما دیگر با هم صحبت نمی‌کنند و مدام در حال جواب دادن غیرمستقیم به هم هستند. نمی‌شود اقتصاد را اینطور بچرخانیم و انتظار رشد قابل قبولی هم داشته باشیم. به‌هرحال جمهوری اسلامی خواسته‌هایی داشته؛ برنامۀ ۲۰سالهای داشته. در برنامه ۲۰ ساله‌اش می‌خواسته در منطقه موقعیت ممتازی داشته باشد. اما این خواسته‌ها در واقعیت اقتصادی امروز انعکاسی ندارد. بی‌معنی است که ایران با توجه به امکانات و وضعیتی که دارد جزو ۲۰ کشور اقتصادی دنیا نباشد. تا آنجا که من می‌فهمم و عقل من می‌گوید ما به راحتی می‌توانیم در حوزه اقتصاد، موقعیت دهم تا پانزدهم دنیا را داشته باشیم. مقامات ارشد کشور هم می‌دانند که این پتانسیل وجود دارد، اما روشن است که دولت نمی‌تواند پرچمدار اصلاحات اقتصادی باشد.»
همۀ حرف‌ها را زده بودیم. چشم‌انداز را ترسیم کرده بودیم و تا ۱۴۰۰ را هم پیش‌بینی کرده بودیم. اما دلم نیامد صحبت را تمام کنبم و دربارۀ ماجرای خصوصی‌سازی‌ها که این اواخر مسئله‌ساز هم شده صحبتی نکنیم. دکتر غنی‌نژاد همین یک ماهِ قبل از لزومِ توقف خصوصی‌سازی‌ها گفته و باعث تعجب شده بود که چطور یک اقتصاددان لیبرال با خصوصی‌سازی مخالف است. از دکتر عبده تبریزی که در آغاز تأسیس و شروع به‌کار سازمان خصوصی‌سازی در آغاز دهه ۸۰ مشاور این سازمان بوده دربارۀ اجرای خصوصی‌سازی‌ها پرسیدم و گفتم دکتر غنی‌نژاد می‌گوید شکل و شیوۀ خصوصی‌سازی از آغاز اشتباه بوده. قبل از اینکه دربارۀ خصوصی‌سازی بگوید، یک مثال از بانکداری زد و گفت: «یادم می‌آید که از همان روزهای اول انقلاب آقای مولوی رییس بانک مرکزی با سازمان اقتصاد اسلامی درگیر بودند. آنها می‌خواستند بانک قرض‌الحسنه بزنند و دولت همراهیِ کامل نمی‌کرد. این مشکل در سالهای بعد هم ادامه پیدا کرد و این وسط یکی از اتهام‌های من در دهه شصت این بود که مخالف صندوق‌های قرض‌الحسنه هستم، درحالی که یک آدم معقول در هیچ‌جای دنیا نباید با صندوق قرض‌الحسنه یا تعاونی اعتبار مخالف باشد. اما من آن زمان درک می‌کردم که بدون نظارت عمومی نمی‌شود وجوه عمومی را اداره کرد. دهه هفتاد در مناظره با مرحوم نوربخش در شبکه دو گفتم که بالاخره این مؤسسات برای شما دردسرساز می‌شوند؛ تا بالاخره در دولت احمدی‌نژاد حسابی پروبال گرفتند و در دولت روحانی ماجرا اینطور خودش را نشان داد.» بعد از این مقدمه رفت سروقتِ خصوصی‌سازی و گفت: «اولین خصوصی‌سازی را آقای بانکی انجام داد و حدود ۵۰ تا ۶۰ شرکت را در سازمان صنایع ملی ایران واگذار کرد. آن ماجرا برایش پرونده شد و خیلی طول کشید تا توانست پرونده‌اش را ببندد. ماجرا این است که در کشور ما از یک‌طرف، یک جریان همیشه با اصل خصوصی‌سازی مخالف بوده، یک جریان دیگر هم بوده که نگذاشته این خصوصی‌سازی به شکل درستی پیش برود. کمتر کشوری در دنیا پیدا می‌کنید که سرمایه خارجی در جریان خصوصی‌سازی آن حضور نداشته باشد، چون سرمایه داخلی بخش خصوصی شاید کفایت نکند، خصوصا در ماجرای خصوصی‌سازیِ شرکت‌های بزرگ، و در شرایطی که بخش خصوصی ما ضعیف بود؛ چون بعد از انقلاب تعطیل و اموالش مصادره شده بود. بنابراین اتفاقی که افتاد این بود که خصولتی‌ها وسط آمدند. فلسفه خصوصی‌سازی بالا بردن بهره‌وری است. ولی مثلا ما شرکت آسمان را به صندوق‌های بازنشستگی واگذار کردیم و صندوق‌ها نتوانستند هواپیمای جدیدی بخرند، بهره‌وری را بالا ببرند و هیچ تغییری در ساختار شرکت آسمان ایجاد نشد و اوضاع این شرکت بهتر نشد.» گفتم کسانی مثل آقای راغفر می‌گویند که خصوصی‌سازی از اول کار اشتباهی بود؛ با یکجور کلافگی و بی‌تفاوتیِ معناداری گفت: «این شکل از خصوصی‌سازی که انجام شد ایراد داشت، اما دوستانی چون ایشان حرف‌ها و نقل قول‌های مختلفی دارد و این خودش باعث می‌شود خط مشی روشنی در حرف‌ها دیده نشود. این برخورد به بحث صدمه می‌زند و نباید اینطور باشد که از هر جایی و در مقابل هر اقدامی فقط مخالفت بکنیم. این شکل مواجهه کمکی به ساختن یک سیاست درست نمی‌کند. اما من قبول دارم که خصوصی‌سازی گاهی به زیاده‌روی کشیده شد؛ مثلا هنوز تکلیف کارخانجات‌مان روشن نشده، رفتیم به سمت واگذار کردن جاده‌ها.» دکتر عبده قبول داشت که در نتیجه خصوصی‌سازی‌ها «افزایش بهره‌وری، گسترش مشارکت و تقویت مالکیت خصوصی» اتفاق نیفتاده، و برای همین از او پرسیدم: کسانی که طرفدار خصوصی‌سازی بودند در این وضعیت پیش آمده مقصرند؟ با تکان دادن سرش جوابِ منفی به سئوال داد و گفت: «ما همیشه حرف‌هایی می‌زنیم و بعد در عمل به عکس آن تبدیل می‌شود. این اتفاق به معنی درست نبودن آن حرف‌ها نیست. اما شاید آدم‌هایی مثل من دیگر کمتر جرات کنند پیشنهاد جدید بدهند. کمااینکه وقتی ما از اوراق مشارکت یا بازار بدهی‌ها حمایت می‌کردیم، نظرمان این نبود که دولت در این حوزه‌ها تنها ناشر باشد و چیزی به بخش خصوصی نرسد.»
همۀ حرف‌هایی را که می‌شد زده بودیم و داشتیم کم‌کم جمع‌وجور می‌کردیم تا برویم که حسین عبده‌تبریزی آخرین تیرِ ترکش آن روز را به مخالفان بازار آزاد زد و گفت: «بازار شبیه به مجلس و پارلمان است. تا زمانی که پارلمان در یک جامعه برقرار باشد، حتی اگر محدود به گروه‌های خاصی هم باشد، باز هم از دل آن آزادی‌هایی بیرون می‌زند؛ حتی اگر مجلسی تشکیل شود از طرفداران آقای رییسی و آقای احمدی‌نژاد. مجلس‌ها لزوماً جای نخبگان و فریختگان نیست. آنان معدل و متوسط مردم را نمایندگی می‌کند. بازار هم همین است؛ بازار هم فرود و شکست و گسست دارد. بازار از هر آدم عادلی که بخواهد با بهترین فرمول‌های ریاضی منابع را توزیع کند، منابع را بهتر توزیع می‌کند. کسانی که با بازار مخالفت می‌کنند و لزوما از موضع مخالفت با بازار با خصوصی‌سازی مشکل دارند، باید توضیح دهند که در غیاب این بازار، به چه مرجعی می‌توانیم متوسل شویم.» حرف‌های‌مان تمام شد. چایِ استکانی سوم را خوردیم و بلند شدیم. چرخی در کتاب الهیه زدیم و امیدوار ماندیم چرخِ اقتصادمان حداقل در همین وضعیتِ فعلی بچرخد و سبد فرهنگی‌مان از کتاب خالی نشود.
