بررسی جنگ روسیه و اوکراین بر اقتصاد ایران و جهان
تورم بزرگ
تحولات بیرونی و از جمله تحریم‌ها در دوره‌های مختلف در سال‌های گذشته کم آثار مخرب بر روی اقتصاد ایران نداشته‌اند. حالا در شرایطی که گفت‌وگوهای وین برای حل و فصل پرونده هسته‌ای در بلاتکلیفی به سر می‌برد، سخن از تبعات منفی یک تحول بیرونی دیگر بر روی اقتصاد ایران و معیشت مردم است. جنگ روسیه و اوکراین که حالا نزدیک به سه ماه از وقوع آن گذشته است؛ البته تأثیرات این جنگ محدود به ایران و حتی منطقه خاورمیانه نیست و همه جهان را درگیر کرده است؛ چرا که هر دو کشور یکی از تأمین‌کنندگان اصلی غله در جهان هستند. در گفت‌وگو با حسین عبده تبریزی و احمدرضا جلالی نائینی، دو صاحبنظر حوزه اقتصادی، آثار بلندمدت این جنگ بر اقتصاد ایران و جهان را مرور کرده‌ایم و در ادامه به الگو یا ایده نگاه به شرق در سیاست خارجی و آثار آن پرداخته‌ایم. جراحی اقتصادی دولت برای حذف ارز ترجیحی و تبعات تورمی آن بر معیشت مردم هم در این میزگرد از قلم نیفتاده است. هر دو اقتصاددان پیش‌بینی خوبی از وضعیت اقتصادی کشور برای سال جاری و مهار یا کاهش تورم ندارند.
* آقای دکتر عبده! شما همواره دید کلانی نسبت به روندهای حاکم بر اقتصاد دارید. تحلیل‌تان از شرایط حال حاضر اقتصاد جهان و اثرات آن بر اقتصاد ایران چیست؟
عبده تبریزی: طی چند سال اخیر تحولات قابل ملاحظهای در اقتصاد دنیا رخ داده است؛ از جمله انتخاب ترامپ، برگزیت، مسئله گسترش توان و ظرفیت‌های اقتصادی چین و طی دو سال اخیر هم مسئله شیوع بیماری کرونا. تمام این اتفاقات بر خاورمیانه تأثیر داشته و تحولات کشور ترکیه که فیلتر انتقال مناسبات اروپا به خاورمیانه است، خود دچار تحولاتی عمده شده است. در نهایت، مسئله تجاوز روسیه به اوکراین را داریم و اتفاقاتی که در این راستای رخ داده است. همه این اتفاقات وضعیت خاورمیانه را تغییر شکل داده‌است. امروز شاهد بروز مشکلات اساسی در خاورمیانه از جمله کشورهای لبنان، سوریه و عراق هستیم و این مشکلات هم بر شرایط جاری ایران مؤثر است. انتخاباتی هم در سال ۱۴۰۰ در ایران تحت شرایطی ویژه انجام شد که بر مناسبات درونی جامعه ایران تأثیری خاص داشته است.
بررسی و تحلیل همۀ این تحولات بر اوضاع سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ایران کاری بسیار دشوار است، چرا که تعداد متغیرها بسیار زیادند و علاوه بر این ایران هم به نوعی از دنیا گسیخته است و کمتر به مناسبات جهان مرتبط است؛ البته تضعیف اروپا در پی ورود ترامپ به کاخ سفید آثار منفی خود را به همراه داشت و این تحول، آثار مستقیمی بر مذاکرات ایران با غرب در زمینۀ تحریم داشت. وقتی ترامپ از توافق خارج شد، این خروج به صورت جدی بر عملکرد برجام تأثیر گذاشت. مسئلۀ شیوع بیماری کرونا نیز نه تنها بر بخش‌های مشخصی از اقتصاد جهان (مثل صنعت توریسم در اسپانیا و ترکیه) و ایران آثار جدی داشت؛ در عین حال بر توزیع ثروت در سراسر جهان هم اثر گذاشت.
پس از بروز بحران ۲۰۰۸ در ایالات متحدۀ آمریکا، این کشور سیاست پولی خود را تغییر داد و شاهد بودیم که در ترازنامه فدرال رزرو پول بسیاری خلق شد. در فاصلۀ سال‌های ۲۰۰۸ تا ۲۰۱۹ و قبل از شیوع بیماری کرونا، اقتصاد آمریکا به اشتغال کامل (سه درصد بیکاری) رسید و اقتصاد امکان تولید داخلی اضافه نداشت. تورم طی ۱۱ سال، ۲۳ درصد بود و کل رشد در این مدت نیز فقط ۲۳ درصد بود؛ ولی حجم پول طی این مدت چهار برابر رشد و حجم نقدینگی نیز تقریباً ۵/۳ برابر شد. این آمار از منظری شبیه ایرانِ دهۀ ۹۰ است. ایران در طول دهۀ ۹۰ رشد چندانی نداشت، اما پول زیادی در این کشور خلق شد. در ساختاری کاملاً متفاوت، این دو کشور از یک منظر به هم شبیه هستند: پول زیادی خلق کردند، بدون اینکه تولید زیادی در بخش حقیقی اقتصاد آنها اتفاق بیفتد. در آمریکا ظرفیت تولید نبود و همه ظرفیت‌ها پر شده بود و در کشور ما به دلیل مسائل بیرونی و داخلی امکان رشد فراهم نشد. در آمریکا، نقدینگی زیاد روی قیمت دارایی‌های مالی و مسکن متمرکز شد تا افزایش نقدینگی بر قیمت کالاهای خرده‌فروشی تأثیر نگذارد. اتفاقی که افتاد آن بود که شاخص قیمت‌های سهام سه برابر شد و قیمت مسکن در بعضی مناطق از جمله کالیفرنیا و فلوریدا دو برابر شد. این افزایش قیمت‌ها در ایرانِ ۱۳۹۷ تا ۱۴۰۰ متشابهاً رخ داد. همۀ این عوامل باعث افزایش فاصله طبقاتی در دو کشور شد.
* چطور بهای خرده‌فروشی رشد نکرد، ولی قیمت دارایی‌های مالی افزایش پیدا کرد؟
عبده تبریزی: در ایالات متحده از سیاست‌های پولی خاصی استفاده می‌کنند؛ مثلاً فدرال رزرو بخش بزرگی از پولی را که خلق و توزیع کرد، دوباره با نرخ بهرۀ بالاتر از بانک‌ها جمع کرد و به این ترتیب اجازه نداد که به تسهیلات تبدیل شود. به علاوه، دلار پول جهان‌رواست و آن کشور می‌تواند بخشی از تورم را به خارج صادر کند؛ البته وقتی بیماری کرونا شیوع پیدا کرد و دولت به ناچار برای مردم چک کشید، معلوم شد که پول‌گرایان درست می‌گفتند و نمی‌توان بدون رشد بخش واقعی اقتصاد پول خلق کرد و تورم نداشت و قیمت‌های خرده‌فروشی تحت تأثیر قرار نگیرد. در واقع، تورم‌های ۷ تا ۹ درصدی اخیر در اقتصاد آمریکا و اروپا تا حدی ناشی از خلق پول آمریکا است. در ایران که آن سیاست‌های پولی مورد استفاده نیست، خلق پول با سرعت بیشتری روی قیمت‌های خرده‌فروشی می‌نشیند.
* جنگ اوکراین باعث شد تا این تورم معنادار شود؛ بنابراین از نظر شما آیا می‌توانیم بگوییم بحران اوکراین بیشتر، بهانه‌ای برای جهش قیمت‌ها بود؟
عبده تبریزی: قبل از جنگ اوکراین این ظرفیت تورمی در دنیا وجود داشت؛ همراه با وقوع جنگ در اوکراین، قیمت کالاهای اساسی (commodities) به شدت افزایش یافت و این موتور دیگری برای شدت گرفتن تورم جهانی شد. در ایران تورمِ حاصل از خلق پولِ زیاد بلافاصله به بخش‌های خرده‌فروشی نفوذ کرد و مردمی که پذیرندۀ قیمت‌ها (price taker) بودند، نمی‌توانستند از حجم پول تولیدی به نفع خود استفاده کنند و به شدت فقیر شدند. آنهایی که می‌توانستند از حجم پول تولیدی به نفع خود بهره‌برداری کنند (price maker) به شدت ثروتمند شدند و به این ترتیب فاصلۀ طبقاتی در دهه نود در ایران بسیار عمیق‌تر شد.
* با این حساب، طی سال‌های اخیر شاهد افزایش فاصلۀ طبقاتی هم در ایران و هم در کشورهایی چون ایالات متحده بوده‌ایم. اکنون سؤال این است که جدا از مسئلۀ تحریم، چقدر سایۀ وضعیت اقتصادی آمریکا بر ایران افتاد؟
عبده تبریزی: ارتباط زیادی بین دو اقتصاد نیست؛ اگر می‌گذاشتند نفت بفروشیم، وضعیت‌مان فرق می‌کرد؛ البته اقتصاد آمریکا بر قیمت کالاهای اساسی تأثیر زیادی دارد و اقتصاد و بازار سرمایه ما از آن مجرا مستقیماً تأثیر می‌پذیرد. قیمت کالاهای اساسی در دنیا به شدت بالا رفته (آنقدر شدید بالا رفته بود که اخیراً شاهدیم قیمت‌ها اندکی در حال کاهش است) و این بر اقتصاد ایران تأثیری دوگانه داشته است: در بخش‌هایی مثل صادرات فولاد یا محصولات پتروشیمی‌مان به نفع کشور ما بوده و در بخش‌هایی مثل واردات گندم و غلات به زیان ایران بوده است. این را هم بگویم که هر چند حادثه هجوم به اوکراین با هزاران کشته و زخمی بسیار دردآور و شرم‌آور است، ولی فرصت‌های اقتصادی متعددی هم برای کشور ما در شرایط جدید ایجاد شده است.
* آقای دکتر جلالی! در خدمت شما هستیم. لطفاً نظریات‌تان دربارۀ وضعیت امروز اقتصاد جهان و تأثیری که بر اقتصاد ما می‌گذارد را بیان کنید.
جلالی نائینی: اگر از حدود دو سال و نیم قبل شروع کنیم، یعنی از زمانی که بیماری کرونا همه‌گیر نشده بود. اقتصاد جهان در آن زمان و پس از بحران مالی و پولی ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ برگردیم به تدریج به رونق رسیده بود. بازارهای کالاهای اساسی و کالا و خدمات در تعادل بودند. شیوع همه‌گیری کرونا باعث شد تا به یک‌باره اقتصاد در کشورهای مختلف و به دلیل تعطیل شدن واحدهای تولیدی و کاهش عرضه نیروی کار منقبض شود، تولید افت کند و در دور بعدی رکود و بیکاری گسترده شکل بگیرد. در این دوره مشکل نابرابری و توزیع نامناسب درآمد و ثروت که از قبل وجود داشت نشدید شد. برای مقابله با مشکلات اقتصادی پیش آمده، کشورها سیاست‌های انبساطی مالی برای پرداخت کمک هزینه به شهروندان و نیز سیاست‌های انبساطی پولی برای کاهش نرخ‌های بهره به اجرا گذاشتند. کشورها تجارب متفاوتی از اعمال این سیاست‌ها داشتند؛ از جمله اینکه نرخ رشد تقاضا در کشورهایی همچون آمریکا از نرخ رشد تولید بالاتر رفت و فشارهای تورمی را افزایش داد. در اروپای غربی فشارهای تورمی پس از اعمال سیاست‌های انبساطی و در حالی که تولید به سبب شیوع بیماری کرونا کاهش یافته بود تشدید شد. به واسطه آشفته شدن رنجیره تولید و مشکلات در توزیع کالا در سطح اقتصاد جهانی تقاضا رشد کرد اما تولید به طور متناسب رشد. مختل شدن زنجیرۀ تأمین کالا که در ابتدا به آن توجه کافی نشد تاکنون ادامه داشته و بخشی از فشارهای تورمی کنونی درِ کشورهای اروپایی و آمریکا حاصل استمرار اختلال در زنجیرۀ عرضه و تشدید نرخ تورم از نوع فشار هزینه است.
افزایش تقاضا به دلیل اجرای سیاست‌های انبساطی و کند شدن رشد اقتصادی به طریقی شکاف تولید در اقتصاد جهانی را بست. از این‌رو اقتصاد دنیا بعد از تجربه یک دوره طولانی تورم پایین، دچار تورم هم در سطح خرده‌فروشی و هم در سطح کالاهای اساسی به طور کم سابقه‌ای شد. قیمت کالای اساسی از مواد غذایی گرفته تا انرژی و کالاهایی همچون آلومینیوم و فلزات اساسی به شدت افزایش یافت. حمله روسیه به اوکراین، کمبود کالاهای اساسی و اختلال در زنجیرۀ کالا را تشدید کرد و تبعات آن به ویژه در قیمت مواد غذایی از جمله گندم و ذرت چشمگیرتر است. دلیل افزایش این دو قلم کالا آن بود که روسیه و اوکراین سهم بالایی در صادرات غلات به کل جهان داشتند. کشتی‌های متعددی در بندرهای اوکراین پهلو گرفته‌اند؛ ولی غله حمل نمی‌کنند؛ هم مشکل تولید وجود دارد و هم مشکل انتقال و حمل و نقل. مثال دیگر، برای تولید غله به کودهای شیمیایی نیاز است تا ظرفیت تولید افزایش یابد، ولی روسیه که از صادرکنندگان اصلی کودهای شیمیایی است تحریم شده است؛ بنابراین، زنجیره عرضه در ابعاد مختلف آسیب‌دیده و سبب تشدید افزایش قیمت‌ها در لایه‌های مختلف تولید شده است.
باید توجه داشت که مسئله کمبود مواد غذایی بیشتر کشورهای فقیر از جمله کشورهای آفریقایی را تحت تأثیر قرار می‌دهد.
وضعیت کنونی بازارهای انرژی را نیز به شدت تحت تأثیر قرار داده است. کمبود عرضۀ انرژی به ویژه گاز طبیعی، اقتصاد اروپا را متأثر کرده است و قیمت بنزین و گازوئیل نیز در آمریکا به طور بی‌سابقه‌ای افزایش یافته است. همان‌طور که آقای دکتر عبده بیان کردند، کشور ایران از این شرایط هم منتفع و هم متضرر می‌شود. در واقع، با افزایش قیمت محصولات صادراتی‌مان از جمله نفت خام و فرآورده‌های نفتی و مواد پتروشیمی و فلزاتی همچون مس و روی و آلومینیوم و فولاد منتفع می‌شویم و رابطه مبادله به نفع ما تقویت می‌شود؛ اما از طرف دیگر، این شرایط سبب افزایش قیمت کالاهای مورد نیازمان می‌شود. پیش‌بینی من برای امسال این است که افزایش قیمت کالاهای اساسی سرجمع منابع ارزی بیشتری برای در مقایسه با هزینه واردات برای کشور ایجاد می‌کند؛ البته با این ملاحظه که ولی در صورت ادامه تحریم‌ها متناسب با افزایش صادرات جریان و گردش ارزی زیاد نخواهد شد.
* جدا از نقش اوکراین، نقش چین را در بحث افزایش تقاضا چطور ارزیابی می‌کنید، چرا که کشور چین عرضه‌کننده‌ای بزرگ محسوب می‌شود و برای ایجاد تقاضا باید تلاش کند؟
جلالی نائینی: وقتی بیماری کرونا شیوع پیدا کرد، فرآیند تولید در کشور چین ضربه خورد. برای مثال، یکی از مشکلاتی که در آمریکا افزایش قیمت تمام‌شدۀ تولید اتومبیل شد نبودن عرضه کافی میکروچیپ‌های لازم برای تولید اتومبیل بوده است. چرا؟ زیرا میکروچیپ‌ها به اندازۀ کافی در چین تولید و به آمریکا صادر نشد. در واقع، زنجیرۀ تولید در این بخش مختل شد. این مشکل به دلیل ارتباطات گسترده تجاری در دنیا و جهانی‌شدن تولید، در همۀ کشورهایی ایجاد شد که تحت تأثیر همه‌گیری کرونا بودند. با این همه من نقش چین را از نقش کرونا و حملۀ روسیه به اوکراین را در افزایش تورم کم‌اهمیت‌تر می‌دانم.
حملۀ روسیه به اوکراین ابعاد اقتصاد سیاسی دارد که آثار آن هنوز برای ما مشخص نیست. نگرش غرب نسبت به روسیه تغییر کرده و البته چین هم تحت فشار است. آیا رویکرد سیاسی غرب نسبت به روسیه باعث می‌شود تا چین و روسیه به یکدیگر نزدیک شوند؟ به این ترتیب آیا الگویی شبیه به الگوی جنگ سرد در حال شکل‌گیری است؟ در این صورت جهانی‌شدن اقتصاد و پخش‌شدن واحدهای تولیدی در سطح جهان و رشد تجارت جهانی متوقف می‌شود.
* معتقدید که شاهد شکل‌گیری بلوک شرق جدید هستیم؟
جلالی نائینی: ممکن است. این موضوع بستگی دارد به اینکه روسیه چه توفیقاتی در جنگ داشته باشد و نیز به اینکه غرب حاضر است چه امتیازاتی به روسیه بدهد. روسیه تصور می‌کرد؛ اگر به اوکراین حمله کند، به سرعت شهر‌ها و مناطق استراتژیک این کشور را تصرف می‌کند و برگ برنده‌ای برای امتیازگیری از غرب در دست خواهد داشت. اما، اوکرایینی‌ها مقاومت کردند، غربی‌ها به آنها سلاح دادند و ارتش روسیه نتوانست به طور مؤثر به اهداف خود برسد. با چارچوب سیاسی موجود در روسیه، احتمال اینکه آن کشور نیروهایش را از اوکراین بیرون بکشد یا اینکه اعلام کند که اهدافش بسیار محدود بوده (تلویحاً اعلام شکست کند) بسیار کم است. بنابراین، جنگ به درازا می‌کشد و به این ترتیب ایجاد الگوی سیاسی شبیه به الگوی جنگ سرد محتمل است. کیسینجر اخیراً بیان کرد که باید امتیازاتی به روسیه داد تا فرآیند جنگ و تخریب متوقف شود؛ اگر این چرخه متوقف نشود، ریسک‌های سیاسی و اقتصادی بزرگ‌تری در انتظار دنیاست.
* آقای دکتر عبده تبریزی! در مسیر صحبت‌های‌تان، بر اساس رویدادهای سال‌های نیمۀ دوم دهۀ ۹۰ تاکنون گروه‌بندیی‌هایی ارائه دادید. لطفاً در دور دوم بحث دسته‌بندی موضوعی داشته باشید؛ اینکه در نگاهی گذرا چه دسته‌بندی‌هایی از چالش‌ها داریم؟
عبده تبریزی: یکی از چالش‌های دنیا همان چالشی است که آقای دکتر جلالی به آن اشاره کردند و آن لجستیک و حمل و نقل است. اقتصادهای بزرگ و موفق دنیا همیشه مباهات می‌کردند که کارایی مدیریتی بالا دارند و مثلاً حداقل از موجودی را نگهداری می‌کنند. مفهوم صفرشدن موجودی را تدریس می‌کردند؛ معتقد بودند باید آن قدر کارآمد باشیم که نیازی به انبارکردن کالا و تخصیص پول به موجودی‌ها و سرمایه در گردش نباشد؛ البته این به شرایط ایران مربوط نمی‌شد، چرا که نرخ تورم بالا در ایران راه دیگری را به مدیران نشان می‌داد: هر قدر جنس و موجودی بیشتری داشته باشید، به نفع شماست.
مدیریت بنگاه‌ها در اقتصادهای بزرگ دنیا تلاش کردند موجودی‌های‌شان به سمت صفر میل کند و نظام مدیریتی غرب چنین سیاست‌هایی را دنبال می‌کرد و در نتیجه به محض شیوع بیماری کرونا ظرف سه الی چهار روز، حتی سوپرمارکت‌ها هم برای ارائۀ مستمر محصولات دچار مشکل شدند؛ البته با سرعت تلاش کردند خود را با وضعیت جدید تطبیق دهند. به همان سیاق، نظام‌های بزرگی که در سطح بین‌المللی برقرار بودند، مثل شبکۀ کارآمد حمل و نقل و لجستیک برهم خوردند و بازآرایی نظم آنها چندان سریع و ارزان ممکن نیست. شاهدیم که اخیراً قیمت تدارکات و حمل و نقل به شدت افزایش یافته است و این بر هم خوردن نظم‌های زنجیره تولید و تأمین و آشفتگی لجستیکی جهان بر افزایش قیمت‌ها افزوده است.
* لطفاً بر اساس آثار کوتاه‌مدت و بلندمدت هم این چالش‌ها را تفکیک کنید.
عبده تبریزی: اقتصادهای بزرگ باید خود را با این شرایط تطبیق دهند و مسئله را حل کنند؛ ولی آثار کوتاه‌مدت و میان‌مدت آن به عوامل بسیار برمی‌گردد که برخی را بیان کردم.
* یعنی در سال ۱۴۰۱ همۀ این موارد را خواهیم داشت؟
عبده تبریزی: وقتی در سال ۲۰۰۰ می‌شنیدیم که برق در برخی ایالات آمریکا قطع شده، این به آن معنا نبود که آمریکا نیروگاه برق کم دارد یا قادر به ساخت ظرفیت‌های جدید برق نیست. آن وضعیت به مسئلۀ ذخیرۀ برق برمی‌گشت. مالکان نیروگاه‌ها می‌خواستند آن قدر کارآمد باشند که ظرفیت تولید اضافی نگاه ندارند و نیروگاه اضافی روشن نکنند؛ البته قانونی در آن کشور به تصویب رسید که باید مقدار مشخصی ذخیره داشته باشند و مشکل به سرعت حل شد؛ اما چالش امروز بزرگ است و مستقل از جنگ و اتفاقات دیگری مثل شیوع بیماری کرونا نیست و به سادگی چالشِ قطع برق ایالت کالیفرنیا در سال ۲۰۰۰ حل نمی‌شود.
چالش دیگر به اقتصاد سیاسی در چین بازمی‌گردد. چین طی دورۀ کاملاً طولانی از امکانات جهان استفاده کرد و خود را توسعه داد. غرب خود را بازندۀ این بازی می‌داند؛ غرب اعتقاد داشت که همراه با امتیازاتی که به چین داده می‌شود، شرایط سیاسی هم تغییر می‌کند و تحولات سیاسی جدیدی در چین ایجاد می‌شود. چین زیر بار آن تحولات نرفت و سیستم خود را بسته نگه داشت و توانست اقتصاد خود را در شرایط سیاسی بسته رشد دهد. آنها سال‌های طولانی بدون پرداخت پول از فن‌آوری غربی کپی‌برداری کردند و غرب امروز نسبت به وقوع آن شرایط معترض است. در این مورد هم ترامپ و هم بایدن به ضرورت سیاست‌گذاری جدید اشاره می‌کنند؛ اما اینکه این تغییر راهبردهای جهانی چه آثاری بر منطقه و کشور ما خواهد داشت را باید از کسانی بپرسید که سیاست خوانده‌اند؛ قطعاً تأثیرات بسیار عمیق خواهد بود.
* آیا فکر می‌کنید از این پس شاهد مباحث تئوریک جدیدی مثلاً با عنوان «سرعت و کیفیت در انعطاف‌پذیری در برابر بحران‌های فراگیر» باشیم. تاکنون مسائل مرتبط با تغییر اقلیم را در کتاب تجربیات‌مان داریم؛ مسائلی مثل کرونا هم به محتوای این کتاب اضافه شده است. در واقع جهان، روالی را طی می‌کند که طی آن در هر زمان این پتانسیل وجود دارد که یک‌باره اتفاق فراگیر جدیدی بیفتد. با این حساب، فکر نمی‌کنید صحبت جدید بشر باید این باشد که توان انعطاف‌پذیری اقتصادی بیشتری داشته باشد؟ نقش سیاست‌گذاران در این ارتباط چقدر باید دچار تحول شود؟
عبده تبریزی: سیاست همیشه انعطاف داشته و بدون انعطاف نبوده است. آقای جلالی نقل قولی از آقای کیسینجر بیان کردند که بیان‌گر نحلۀ فکری خاصی در آمریکاست. چند استاد دانشگاه معروف در آمریکا معتقدند که غرب با مسئلۀ روسیه بد برخورد کرده است. اوکراین با روسیه گره‌ها و علقه‌های انسانی و نژادی ویژه‌ای دارد؛ گروه و تیپ جمعیتی یکسانی هستند؛ حتی زبان‌شان هم تا حد زیادی مشترک است. کی‌اف در شوروی سابق شهر دوم آن کشور بوده: یعنی شهر اول مسکو و شهر بعدی کی‌اف. بنابراین، اوکراین برای روس‌ها اهمیت بسیار و جایگاه ویژه دارد.
* البته منظورم تنها سیاست نیست؛ بلکه اقتصاد داخلی آن کشورها هم هست.
عبده تبریزی: اهالی آن نحله بیان می‌کنند که طبق توافق، کشورهای مرزی روسیه نباید جزو پیمان ناتو باشند. حتی می‌گویند قرار بوده وقتی پیمان ورشو منحل می‌شود، ناتو در طول زمان بزرگ نشود. اما غرب به تعهدات خود عمل نکرد و حتی در سال ۲۰۱۴ در کنفرانسی که در یکی از کشورهای بلوک شرق سابق برگزار شد، مصوب شد که اوکراین می‌تواند به ناتو بپیوندد. ایده کیسینجر برای رسیدن به تعادل آن است که روسیه اتمی باید دستاوردهایی داشته باشد. اگر این را به عنوان انعطاف در سیاست‌گذاری در نظر بگیرید، بله بالاخره جنگ باید تمام و وضعیت اصلاح شود.
* وقتی بحران‌هایی چون آتش‌سوزی‌های بزرگِ جنگل‌های قارۀ آمریکا و کرونا اتفاق می‌افتد، توان اقتصادها و انعطاف‌پذیری آنها کاهش می‌یابد، این مشکل تا امروز به عنوان مبحث مستقل و مهم کمتر مورد توجه قرار گرفته است.
جلالی نائینی: آیا آنچه می‌پرسید بدان معناست که مدیریت بحران در شرایط فعلی باید چابک‌تر و قوی‌تر شود؟ بدیهی است که بله. درست مثل اینکه تشنه‌ایم و باید آب بخوریم؟ بله.
عبده تبریزی: محیط‌زیست یکی از مسائل مورد اختلاف بین کشورهاست؛ چون منافع کوتاه‌مدت و بلندمدت را جابه جا می‌کند. اگر محیط‌زیست را به عنوان یکی از این عوامل چالشی در نظر بگیرید، بله موضوع اختلافی است و باید حل شود. دولت‌ها تحت فشار اهداف کوتاه‌مدت به اهداف بلندمدت بی‌توجه هستند. نمونۀ بارز آن وضعیت کشور خودمان است؛ اصولاً در ایران هیچ توجهی به اهداف بلندمدت نمی‌شود و این موضوع سال‌هاست چالش‌برانگیز شده است.
جلالی نائینی: طی سال‌های گذشته، نظمی بین‌المللی مشخصی وجود داشت که به تقسیم کار، تقسیم نفوذ سیاسی و توزیع منابع اقتصادی سامان می‌داد. البته این نظم بهینه نبود، چون برخی از آن سود می‌کردند، برخی سود کافی نمی‌بردند و بسیاری متضرر می‌شدند. با این همه، تعادلی برقرار شده بود و نحوه تقابل قدرت‌های مختلف کم و بیش روشن بود؛ احترام گذاشتن به مرزهای بین‌المللی مورد قبول بود و بر سر موضوعات اساسی مثل بحران محیط‌زیست و … صحبت می‌شد، هر چند توافقات کمتر اجرا می‌شد. تفاهمی وجود داشت که حداقل در مسیری هم‌جهت حرکت شود و در صورت لزوم اصلاحاتی در نظم جهانی انجام گردد. وقتی ترامپ بر سر کار آمد، نوع صحبت و رفتارش این تصور را شکل داد که دیگر آمریکا به آن مبانی متعهد نمی‌ماند. اروپایی‌ها بر سر اینکه آیا ناتو می‌ماند، تضعیف می‌شود، یا از هم می‌پاشد، سر در گم بودند. آمریکا نظم موجود در رابطه با محیط‌زیست و تعرفه‌های تجارت جهانی را با اقداماتی که به طور یک‌جانبه و سیاسی تصمیم‌گیری شده بود، بر هم زد. وقتی نظمی بر هم بخورد، نیروهای جدیدی که قدرت بیشتری گرفته‌اند، سهم بیشتری در ایجاد ساختاری برای نظم نوین می‌خواهند و از نیروهای ضعیف شده طلب امتیاز بیشتری می‌کنند. این روند سبب ایجاد تخاصم بین چین و آمریکا و از یک ظرف و آمریکا و اروپا و روسیه از طرف دیگر شده است. روسیه که از نظر نظامی قوی است، ولی از نظر اقتصادی رقیب دو کشور چین و آمریکا نمی‌شود و در عین حال علاقه دارد اقمار و نفوذ سیاسی خود را حفظ کند، دچار چالش‌های جدی شده است.
برخی اتفاقات طی ۶-۵ سال اخیر سبب شد تا چین و روسیه به یکدیگر نزدیک شوند و با یکدیگر قرارداد‌های بلندمدت در زمینه‌های مختلف منعقد کنند و حجم تجارت‌شان را افزایش دهند. این طور به نظر می‌رسید که چینی‌ها می‌توانند به رشد اقتصادی روسیه کمک کنند و البته به صورت بالقوه چنین امکانی وجود دارد. مخلص کلام آنکه، تغییر در نظم جهانی در پرتو مسئله کرونا و جنگ اوکراین وضعیت جدیدی ایجاد کرده که به تعادل جدیدی نیاز دارد.
مشکل دیگری که در سال‌های اخیر گریبان‌گیر جهان و از جمله کشورهای حوزه خلیج فارس و بخشی از آفریقا و و سواحل جنوب غربی و شرقی آمریکا شده مسئلۀ محیط‌زیست است. این مشکل می‌تواند عرضه کالاهای کشاورزی و سطح معیشت کل دنیا را به شدت تحت تأثیر خود قرار دهد. یکی از زمینه‌های مدیریت بحران همین نقطه است که چطور با آب کمتر و وضعیت اقلیمی نامناسب‌تر بتوان برای جعیت رو به رشد تأمین مواد غذایی کرد. آیا کشاورزی به ناچار باید از حالت سنتی خارج شده و صنعتی شود؟ آیا هوش مصنوعی می‌تواند در این زمینه‌ها کمک کند؟ هوش مصنوعی به عنوان مگا ترندی جدید در این زمینه و دیگر عرصه‌ها چه اثراتی بر اشتغال و رشد بخش‌های دانش‌بنیان خواهد داشت؟ اینها موضوعاتی است که امروز مطرح‌اند و قالب‌بندی اقتصاد جهانی را تحت تأثیر قرار می‌دهند. به موازات این ساختاربندی جدید باید شکل‌بندی سیاسی جدیدی هم باشد که ساختار اقتصاد سیاسی را در تعادل نگاه دارد؛ اگر این تعادل نباشد، تنش‌های سیاسی و زیست محیطی ضربه بیشتری بر پتانسیل رشد و رفاه اقتصادی می‌زنند.
* به نظر شما این تعادل وجود دارد یا وجود ندارد؟
جلالی نائینی: این نوع تحلیل‌ها را در قالب نظریه بازی‌ها (game theory) می‌توان انجام داد. متأسفانه این در الگوها بسیاری از پاسخ‌ها چندگانه هستند؛ به تعبیر دیگر، برای جواب به یک سؤال یکتایی وجود ندارد و ممکن است چند پاسخ وجود داشته باشد. این امر بسته به این است که سناریو چیست و چه تحلیل‌گر بر اساس چه مفروضاتی موضوع را بررسی می‌کند و این خود بحث مفصل‌تری می‌طلبد. کسانی که در بُعد اقتصاد سیاسی جهان دانش بیشتری از من دارند، پاسخ‌های بهتری به این نوع سؤالات می‌توانند بدهند.
* آقای عبده تبریزی! در دور سوم بیشتر بر چالش‌های داخلی متمرکز شویم؛ به نظرتان اگر یک بلوک شرق جدید شکل بگیرد و ایران هم که تا به امروز نشان داده یکی از بازیگران در زمین روسیه است، آثار و تبعات بازی در این زمین با توجه به شرایط داخلی کشور چه آینده‌ای برای ما ترسیم می‌کند؟
عبده تبریزی: نخست در مورد بحث آقای دکتر جلالی باید به دو نکتۀ کوچک اشاره کنم: در مورد بر هم خوردن تعادل مورد اشارۀ ایشان، آثارش را در ارقام تورم کشورها می‌بینیم. طی ۴۰ سال گذشته کشورهای توسعه‌یافته و در حال توسعه هر دو فراگرفته بودند که تورم را کنترل کنند. اما امروز این شرایط بر هم ریخته است. اگر کشورهای توسعه‌یافته بتوانند تورم را به سرعت کنترل کنند، مشخص نیست که کشورهای در حالا توسعه از چنین توانایی برخوردار باشند و بتوانند به سادگی از این وضعیت خلاصی یابند؛ بنابراین، عدم‌تعادل در سیاست‌های پولی و مالی اقتصادهای جهان به وجود آمده است.
در مورد تکنولوژی نیز عدم تعادل‌هایی به وجود آمده است که خود چالش دیگری است؛ مثلاً امروزه بیل گیتس یکی از بزرگ‌ترین زمین‌داران آمریکاست. سؤال آن است که چرا فرد فناوری چون او باید زمین بخرد؟ کمتر کسی می‌داند که چرا بیل گیتس بزرگ‌ترین زمین‌دار آمریکا شده است. عده‌ای گمان می‌برند که او قصد دارد کارهایی در حوزه تکنولوژی کشاورزی انجام دهد و اگر این زمین‌ها را داشته باشد، مثلاً می‌تواند به اندازه کل تولید جهان تولید محصولات کشاورزی داشته باشد. بنابراین این نوع تحولات خود چالش‌هایی ایجاد خواهد کرد.
ایران از نظر سیاسی در آن بلوک قرار دارد و صراحتاً نیز اعلام می‌کند؛ ولی از نظر نرم‌افزاری نه چین و نه روسیه تأثیری بر جامعه ایرانی ندارند. یکی از مشکلات همین است؛ یعنی جامعۀ ایرانی شبیه بسیاری از اقتصادهای در حال توسعه بسیار تحت تأثیر تمدن ۴۰۰ سال اخیر اروپاست و از نظر فکری به آن جریان نزدیک‌تر است. مثلاً به‌رغم تمام ارتباطات تجاری و سیاسی بین ایران و روسیه و به‌رغم همسایگی دو کشور، کمتر شاهد رفت و آمد و رابطه فرهنگی (مثلاً ازدواج بین ایرانیان و روس‌ها) بین دو کشور همسایه هستیم. با چین هم اصلاً رابطۀ روشن‌فکری و ارتباط فرهنگی نداریم. خود جوانان روس و چین هم نگاه به غرب دارند. فرزندان خود سیاست‌گذاران ایرانی هم نگاهی به فرهنگ چین یا روسیه ندارند؛ بنابراین، این دو کشور از نظر نرم‌افزاری کمتر تأثیری بر ما دارند؛ سخت‌افزاری دارند ولی نرم‌افزاری ندارند. دولت ایران هم باید تلاش زیادی به خرج دهد تا فرهنگ و شرایط اجتماعی آن دو کشور را برای جوانان ایران پذیرفتنی کند.
* حتی فرزندان دولتمردان نیز وقتی قصد مهاجرت دارند، کشورهای غربی را انتخاب می‌کنند.
عبده تبریزی: اینکه این وضعیت چطور ایجاد شده، توضیح خود را دارد. این موضوع نه با سیاست‌های اولیۀ جمهوری اسلامی (نه شرقی و نه غربی) همخوانی دارد و نه با فکر روحانیت سنتی. دولت اگر مصّر به اجرای این سیاست باشد؛ یعنی اگر به دنبال تبدیل ایران به یکی از اقمار کشورهای بلوک شرق باشد، باید سیاست‌های بسیاری را پیاده کند و کار روی آن حوزه‌ها به این سادگی نیست؛ ساده نیست که ایرانیان از نظر فکری در آن شرایط قرار بگیرند. اگر قرار است ایران در مسیر اقتصاد چین و روسیه قرار گیرد، حداقل باید از آنها امتیاز بگیرد. اینکه ما پول خود را در اختیار چین قرار دهیم و بانک چینی بابت انتقال پول خودمان از یک حساب ایران به حساب دیگر ایران ۱۴ درصد تفاوت بگیرد، شایسته نیست. این تعریف درستی از رابطه اقتصادی نیست. ایران باید سعی کند مناسبات اقتصادی درستی داشته باشد. در گذشته حداقل روی کاغذ این اتفاق افتاده است؛ در زمان آقای خاتمی با روس‌ها هم قرارداد بلندمدت ۱۰ یا ۱۵ ساله امضا کردیم، هر چند آن موافقت‌نامه‌ها اجرایی نشد. کسی نمی‌تواند مخالف باشد که ایران با روسیه یا با چین کاسبی نکند و قرارداد نبندد و جنس نفرستد و جنس نگیرد؛ ولی این کارها باید در چارچوبی باشد که منافع ملی ایران تأمین شود. در چارچوب فعلی حکومت‌های ناسیونالیست، هر کشوری به نفع خودش کار می‌کند. ایران هم باید یاد بگیرد که به نفع خودش کار کند. شما به همسایۀ مسلمان ما ترکیه نگاه کنید که چگونه با روسیه و چین کار می‌کند؛ ترکیه هم با شرق و هم با غرب رابطه دارد و این رابطه‌ها بالاجبار به دلیل مناسبات بین‌المللی آن کشور است و از منطق اقتصاد تبعیت می‌کند. ترکیه هر جا و هر زمان ایجاب می‌کند با آمریکا روابط نزدیک‌تری برقرار می‌کند و هرگاه منافع‌اش ایجاب می‌کند به روسیه و چین نزدیک‌تر می‌شود و با آنها همکاری می‌کند.
* امروز حاکمیت ایران مسیری را که بیان کردید طی نمی‌کند؛ حفظ نفوذ منطقه‌ای از اولویت‌های نظام عنوان شده است. آیا احتمال احیای برجام وجود دارد؟ چون احیای آن اثر بسیار مهمی بر اقتصاد ۱۴۰۱ خواهد داشت؟
عبده تبریزی: آثار اقتصادی چنین رفتاری آن است که شما داوطلبانه از بخشی از فرصت‌هایی که دارید استفاده نمی‌کنید و این نمی‌تواند به نفع ایران باشد. ما فرصت داریم که با کشورهای غربی و آمریکا، هر قدر هم که خصومت داشته باشیم، رابطۀ اقتصادی داشته باشیم؛ بالاخره ایران باید منافع خود را دنبال کند. در دوره‌ای که شرکت‌داری می‌کردم، از صبح تا شب گاهی به تماس تلفنی برخی پاسخ می‌دادم که اصلاً دلم نمی‌خواست سر به تن‌شان باشد، ولی پاسخ به تماس تلفنی آنها به نفع کاسبی و آن بنگاه بود. آیا ایران تنها کشوری است که می‌فهمد آمریکا زور می‌گوید؟ آیا ژاپن نمی‌فهمد که آمریکا زورگوست؟ اگر کسی در صف اول قرار بگیرد که با آمریکا خصومت بورزد، این باید ژاپنی‌ها باشند که چند صد هزار نفر از هموطنان‌شان را آمریکا کشته است. ولی آنها هم محاسبات خاص خود را دارند و منافع‌شان را در نظر می‌گیرند؛ بنابراین، ما هم باید سعی کنیم متناسب با منافع‌مان حرکت کنیم. حاصل این نوع سیاست‌ورزی آن است که خود را از بخش قابل‌ملاحظه‌ای از فرصت‌های‌مان در سطح دنیا محروم کنیم.
* آقای جلالی! نظرتان را بیان کنید.
جلالی نائینی: ایران از نظر جغرافیایی پل ارتباطی بین شرق و غرب است؛ بنابراین، باید از این فرصت استفاده کنیم و از منافعی که در غرب و شرق وجود دارد، بهره ببریم و از دادن امتیازاتی که در جهت منافع ملی نیست چه به رقبا یا به «دوستان» به پرهیزیم. این ایده تا حدی شبیه به موازنۀ منفی سیاست خارجی است که در زمان ملی‌کردن صنعت نفت مطرح شد. البته ما باید هم با شرق و هم با غرب رابطه داشته باشیم. شرق آسیا ظرف چند سال گذشته موتور رشد اقتصادی بوده و به احتمال زیاد این وضع ادامه خواهد داشت. بنابراین، می‌توانیم با اتصال به جاده ابریشم و ارتباطات بین کشورها منفعت کسب کنیم. ایران در روسیه و دریای خزر منافعی دارد و در ارتباط با هندوستان و اروپا منافع دیگری دارد؛ در ارتباط با کشورهای همسایه هم منافع زیادی دارد؛ با آمریکا نیز اگر منافعی قابل شناسایی باشد تعامل داشته باشد. بطور خلاصه از همه ظرفیت‌های ژئوپولیتیک حداکثر استفاده را ببرد. سعدی می‌فرماید، «آسایش دو گیتی تفسیر این دو حرف است / با دوستان مروت، با دشمنان مدارا.»
* رفتار عقلایی همان است که شما بیان کردید؛ ولی ما با یک سری واقعیت‌های دیگر مواجهیم. لطفاً آثار آن واقعیت‌ها را بازگو کنید.
جلالی نائینی: همان‌طور که آقای دکتر عبده بیان کردند، اگر از ظرفیت‌های‌مان استفاده نکنیم، کار اشتباهی مرتکب شده‌ایم. عده‌ای تحریم نفتی را خوب می‌دانند، در حالی که صادرات نفت یک پنجرۀ طلایی است که اگر ما از آن استفاده نکنیم، عربستان و کشورهای حاشیه خلیج فارس آن را استخراج می‌کنند و پول حاصل از آن را در اختیار تکفیری‌ها قرار می‌دهند تا به کشور ما تجاوز کنند. استفاده نکردن از ظرفیت‌های بزرگ اقتصادی که در یک پنجره محدود زمانی برای‌مان میسر می‌شود عقلانی نیست. ما باید از امکانات‌مان در چارچوب منافع ملی بیشترین استفاده را ببریم.
* ولی حاکمیت این‌طور فکر نمی‌کند و راهبرد مقاومت، راهبرد اصلی نظام است.
جلالی نائینی: اگر شما می‌دانید که حاکمیت چطور فکر می‌کند پس جواب سؤال را خودتان بدهید. نظر من این است که ایران باید نفوذ فرهنگی اقتصادی و سیاسی در منطقه به ویژه میان شیعیان داشته باشد و از حقوق قانونی ملت‌ها در مجامع بین‌المللی پشتیبانی کند؛ البته سلایق میان افراد در مورد اینکه روش مناسب‌تر برای احراز مقبولیت و نفوذ گسترده و پایدار میان کشورهای منطقه برای کشور چیست متفاوت است.
* طی چهل سال گذشته این‌طور فکر نکرده است.
جلالی نائینی: عقلانیت آن است که از تجربه درس بگیریم.
* وقتی صحبت از بازی در زمین روسیه می‌شود، مثل آن است که یک تیم لیگ برتری در حال سقوط به تیم دسته پایین‌تر باشد و به این کار هم ادامه دهد.
جلالی نائینی: من هنوز نمی‌دانم سیاست خارجی ما به چه دلیل چنین بازیی را در پیش گرفته است. آیا قصد دارد طرف مقابل را بترساند تا در نهایت از آن طرف امتیاز بگیرد؟ چنین بازی به نظر منطقی می‌آید؛ در غیر این صورت نمی‌دانم که چه حکمتی در پس آن تصمیم است.
روابط سیاسی، ارتباطات اقتصادی را تسهیل می‌کند. اگر بخواهیم از یک اقتصاد نفتی به یک اقتصاد غیر نفتی برسیم، به سرمایه‌گذاری عظیم در همۀ ابعاد از جمله زیرساخت‌ها نیاز داریم. اگر صنعت ما ۸ الی ۹ درصد رشد کند، خیلی زود کمبود برق و انرژی و گاز خواهیم داشت. آیا بهتر نیست شرایطی فراهم شود که نه فقط سرمایه‌ها خارج نشوند؛ بلکه سرمایه هم از کشورهای خارجی به ویژه سرمایه‌هایی که می‌توانند مکمل اقتصاد ما باشند، به کشور جذب شوند؛ این امر به چارچوب سیاست خارجی مناسب نیاز دارد؛ البته هر قدر تور خود را پهن‌تر کنیم، منفعت بیشتری کسب می‌کنیم.
* آقای عبده تبریزی! تصور کنید در پایان سال ۱۴۰۱ و آغاز سال ۱۴۰۲ قرار داریم. اقتصاد ایران به لحاظ تورم، بیکاری و کیفیت سرمایههای اجتماعی در چه وضعیتی قرار دارد؟
عبده تبریزی: دولت جدید اصلاح پراهمیتی در اقتصاد انجام داده که آثار آن برای مردم دردآور و فاجعه‌آور و اجرای آن برای سیاست‌گذار هم بسیار سخت و دشوار است. گاهی این سیاست در چارچوب برنامه بلندمدت اصلاح اقتصادی، تک‌نرخی کردن ارز و … انجام می‌شود که آثار میان‌دوره آن می‌تواند مثبت باشد، چون تأثیری پایدار بر اقتصاد می‌گذارد و فساد را از بین می‌رود و منافعی زائل نمی‌شود. اما گاهی این سیاست‌ها حسابداری‌گونه پیش می‌رود؛ مثلاً چون بودجه کسری دارد و این مشکلی اساسی است و پول کم است، پس بیاییم و به مردم ۲۰۰ واحد پول بدهیم و ۶۰۰ واحد پول از فروش گران‌تر ارز به دست آوریم تا در نهایت ۴۰۰ واحد جلو بیفتیم؛ یعنی سیاست اصلاً کاری به آثار میان و بلندمدت موضوع ندارد؛ فقط می‌خواهد مشکلی را که پیش‌رو دارد حل کند. دولت کدام یک از این شیوه‌ها را پیش گرفته است؟ متأسفانه شواهد کمتری دیده می‌شود که سیاست اول را برگزیده باشد. دولتی که دنبال اصلاحات اقتصادی است و اعلام می‌کند که ارز را تک‌نرخی کرده تا فساد را کاهش دهد، دیگر نباید بگوید که برای کنترل قیمت تعداد ناظران را ده برابر کرده است؛ قرار است که در وضعیت جدید قیمت به نیروهای بازار سپرده شود؛ اما این دولت آن تناقض را نمی‌بیند و بیان می‌کند که تعداد ناظران و کنترل قیمت را ۱۰ برابر کرده است؛ یعنی کاملاً مشخص است که در چارچوب سیاست بلندمدت و پایداری حرکت نمی‌کند. از این نظر متأسفانه در پایان سال ۱۴۰۱ تورم بزرگی خواهیم داشت. بخشی از این تورم حقیقی است و بخش زیادی از آن نیز انتظاری است، چرا که بازار استنباط اصلاح ساختاری ندارد. به این دلیل می‌گویم بیشتر تورم انتظاری است، چون بخش قابل ملاحظهای از ارز چهار هزار و ۲۰۰ تومان به مردم نمی‌رسید. مطالعات بانک مرکزی نشان می‌دهد که قیمت‌های همان کالاهای یارانه‌ای هم ۷۰ الی ۸۰ درصد رشد داشته است. بنابراین، آثار تورم واقعی خیلی کم است و آثار تورم انتظاری بیشتر حس خواهد شد.
* قبل از اینکه رشد اقتصادی را بگویید، به تورم خرده‌فروشی و تورم دارایی‌ها هم اشاره کنید. آیا این دو همسو هستند، یا نرخ‌های تورم متفاوت خواهیم داشت؟
عبده تبریزی: تورمی که بیان کردم، ناظر بر خرده‌فروشی است. موضوع دیگر نحوۀ جمع کردن کسری بودجه توسط دولت است که بر نرخ تورم تأثیر بسیاری دارد. قیمت دارایی‌ها موضوع دیگری است که در سرفصل دیگری به آن اشاره می‌کنم.
* لطفاً در همین بخش به آن اشاره کنید.
عبده تبریزی: به نظرم رشد قیمت سهام از نرخ تورم هم می‌تواند پیشی گیرد. قیمت‌های سهام طی دو سال اخیر تعدیل شده است. قیمت‌های مسکن به این سرعت نمی‌تواند رشد کند، چون افزایش قیمت مسکن قابل ملاحظه بوده است و نرخ بازده آن که همانا اجاره است، به‌سادگی تعدیل‌پذیر نیست. از این نظر قیمت مسکن با تورم رشد خواهد داشت، ولی نه در مقیاسی که از سهام صحبت کردیم.
رشد ما در تمام این سال‌ها عمدتاً رشد تک‌محوره و مربوط به نفت بوده و مثلاً وقتی صادرات نفت در زمان آقای احمدی‌نژاد قطع شد، رشد نیز متوقف شد. اگر امسال بتوانند با مذاکره‌ای نفت را بفروشند؛ بله همان‌طور که آقای رئیسی می‌گویند، نرخ رشد هشت درصد می‌شود. در عین حال می‌‌‌‌‌دانیم که این نرخ رشد پایدار نیست، کما اینکه آقای روحانی هم در یک سال که بعد از موفقیت برجام شروع به فروش نفت کرد، نرخ رشد را به ۱۱ درصد رساند و کلی تبلیغ هم صورت گرفت. ولی معلوم بود که آن نرخ جریان پایداری نیست، چرا که کشور قبلاً تحریم بوده و نفت نمی‌فروخته و وقتی در سالی نفت می‌فروشد، در همان سال هم نرخ رشد بالا را تجربه می‌کند؛ اما آن نرخ دیگر تکرارپذیر نیست.
وضعیت بیکاری هم متأسفانه بهبود نمی‌یابد. البته معتقدم معیار بیکاری در کشور ما اهمیت چندانی ندارد و مشارکت در اقتصاد معیار بااهمیت‌تری است. امروز بخش قابل‌ملاحظه‌ای از جمعیت ایران در اقتصاد مشارکت نمی‌کنند و این بحث مشکل را واقعی‌تر نشان می‌دهد.
* مهم‌ترین شاخص در اقتصاد ایران در حال حاضر بودجه است. لطفاً این موضوع را از دو زاویه که توافق برجام صورت بگیرد یا نگیرد، تحلیل کنید.
عبده تبریزی: امروز که توافقی بین ایران و آمریکا صورت نگرفته، به نظر می‌رسد آمریکایی‌ها به صلاح خود و قیمت‌های جهانی دانسته‌اند که روی بعضی از موارد سخت‌گیری نکنند. مثلاً برای فروش فولاد یا محصولات پتروشیمی ایران مانع زیادی ایجاد نکرده‌اند، در حالی که طبق مصوبات خودشان، صادرات هر نوع محصول تولیدی مصنوع ما شامل تحریم است. حتی برای صادرات کاشی و فرش هم باید از مدارک کشورهای ترکیه، امارات یا عراق استفاده کنیم.
اگر ایران توسط سازمان ملل تحریم شود، کار از آنچه امروز هست هم سخت‌تر می‌شود. پس تحریم خود دو وجه دارد. بدترین وجه آن است که از صدور کلیۀ محصولات صادراتی‌مان و از دریافت ارز حاصل از آنها محروم شویم. چنین تحولی می‌تواند بر نرخ تورم و نرخ رشد و قیمت دلار تأثیرات سنگینی داشته باشد.
* امروز نقش بانک مرکزی در اجرای سیاست‌های پولی چقدر مؤثر است؟
عبده تبریزی: با توجه به جمیع جهات، هم وزارت اقتصاد و هم بانک مرکزی نسبت به وزارتخانه‌های اجرایی بهتر عمل کرده‌اند، چون نگران تورم و نقدینگی هستند. از وزرای اجرایی در وزارتخانه‌های نفت، صمت و وزارت کار اظهارنظرهای متناقض بسیار شنیده‌ایم. ارشدترین مقامات کشور نسبت به مسئله تورم و نقدینگی نگرانی‌های جدی دارند و رئیس بانک مرکزی به شدت نگران کنترل نقدینگی است. مقامات ارشد می‌دانند که اگر کنترل نقدینگی شل شود، دیگر قادر به کنترل هیچ چیز نخواهند بود و آن شرایط اقتصادی برای امنیت کشور هم بسیار خطرناک خواهد بود؛ بنابراین، قصد جدی دارند که متغیرهای اقتصادی منتج به تورم را کنترل کنند.
به علاوه، در بانک مرکزی از زمان آقای همتی اقداماتی صورت گرفته که امروز آقای صالح‌آبادی هم آنها را دنبال می‌کند. بالاخره آثاری از اعمال سیاست پولی در بانک مرکزی مشاهده می‌شود. مثلاً روی رشد اعتبارات بانک‌ها اعمال کنترل می‌شود؛ یا بازاری برای اوراق دولتی ایجاد کرده‌اند و آن را کنترل می‌کنند. حساب‌ها را تا حدی شفاف‌تر کرده‌اند. بنابراین، اقداماتی صورت گرفته که می‌توان آنها را مثبت ارزیابی کرد. سؤال آن است که این مقامات تا به کجا می‌توانند در مقابل خواست دولت‌هایی مقاومت کنند که قصد دارند بیش از توان درآمدی‌شان خرج کنند. این دیگر موضوع دیگری است؛ ولی در کل می‌توان گفت که عملکرد مدیران مالی دولت در چارچوب وضعیت بسیار دشوار موجود بد نیست.
* آقای دکتر جلالی! لطفاً صحبت‌های خود را جمع‌بندی کنید. تصور کنید در پایان سال ۱۴۰۱ قرار داریم؛ وضع اقتصاد کشور را چطور می‌بینید؟ به یاد دارم که شما همیشه تقاضا و عرضه کل را با یکدیگر مقایسه می‌کردید.
جلالی نائینی: پتانسیل افزایش تولید (عرضه کل) قابل توجه در کوتاه‌مدت در کشور فراهم است اگر محدودیت‌های ارزی و تجاری حتی به طور محدود کاهش یابد. ادامه رشد اقتصادی منوط به افزایش سرمایه‌گذاری و ظرفیت‌سازی در زیر ساخت‌هاست که نیاز به جذب سرمایههای داخلی و خارجی در ابعاد بزرگ دارد. بانک مرکزی برنامه‌ای برای کنترل کل‌های پولی تنظیم کرده که فشارهای تورمی ناشی از انبساط نقدینگی را کنترل و در این مسیر نرخ تورم را کاهش دهد. مشکل اینجاست که تورم از نوع فشار هزینه به سرعت و بدون هزینه اجتماعی قابل کنترل نیست و سیاست مالی و بودجه متزاحم اجرای سیاست پولی انضباطی است. از این جهات کاهش تورم در سال ۱۴۰۱ کار دشواری است، به ویژه با توجه به کنار رفتن ارز ۴۲۰۰ توانی و آثاری که تجدید ارزیابی ذخایر بانکی بر پایه پولی خواهد داشت.
امسال از نظر صادرات انرژی، وضع مطلوب‌تر از نیمه اول سال ۱۴۰۰ است. حجم صادرات ما طی چند ماه آخر سال ۱۴۰۰ خوب بود، ولی باید شرایطی فراهم کرد که آن وضع ادامه داشته باشد. عرضه انرژی در دنیا محدود شده است و این وضعیت بر صادرات انرژی کشور تأثیر مثبت می‌گذارد. اگرچه روسیه ارزان‌فروشی نفت را مدتی آغاز کرده است و رقیبی جدی برای ما در بازار نفت غیر رسمی شده، ولی به علت محدودیت عرضه بالقوه باید قادر به پیدا کردن بازارهای دیگر باشیم. چون کل عرضه نفت و گاز کم شده و تقاضا کاهشی متناسب با آن نداشته است، هنوز در بازار نفت تقاضای پر نشده وجود دارد. ظرفیت مازاد در کشورهای اوپک بسیار کم است؛ میزان موجودی انبار‌های نفت خام و فرآورده‌های آن کاهش یافته است. در این شرایط برای آمریکا آسان نیست که نفت ایران را تحریم کند، چون به از نظر اقتصادی به نفع آمریکا نیست. اروپایی‌ها هم علاقه‌مند به واردات نفت از ایران هستند، اما ملاحظه آمریکایی‌ها را می‌کنند. بنابراین جمیع جهات نشان می‌دهد که با یک برنامه بازاریابی مؤثر می‌توان در سال ۱۴۰۱ صادرات نفت را در حجمی به طور قابل توجهی بالاتر از سال قبل افزایش داد.
* اگر بخواهید از شاخص تراز پرداخت‌ها استفاده کنید چطور؟
جلالی نائینی: ایران مشکل کسری تراز تجاری ندارد؛ جمع صادرات نفتی و غیر نفتی ایران در بسیاری از سال‌ها بیش از واردات آن بوده است؛ البته محدودیت‌های وارداتی قانونی که حجم واردات را کاهش می‌دهد، کم نیستند. از علل دیگر که باعث بهبود تراز تجاری شده، آن است که متأسفانه تقاضای داخلی‌مان هم به دلیل کاهش درآمدهای حقیقی خانوارها و بنگاه‌ها محدود شده است. در بعضی از سال‌های اگر کسری تجاری داشته‌ایم، آن کسری خیلی محدود و زودگذر بوده است. بنابراین، مشکل ما کسری تراز تجاری نیست، بلکه مشکل اصلی خروج سرمایه است و در این وضعیت نباید انگیزه داد که سرمایه کشور به خارج برود. به تعبیر دیگر، باید وضعیتی بر جامعه حاکم باشد که افراد انگیزه داشته باشند و بتوانند پس‌انداز خود را به طور مولد در تولید و اشتغال در کشور سرمایه‌گذاری کنند و از ترس مال‌شان منابع مالی خود را خارج نبرند و در کشورهای همسایه آپارتمان نخرند.
اخیراً شایع شده که مسئولان اقتصادی می‌خواهند مالیات بر سود سپرده‌های بانکی بگذارند که تکذیب شد ولی من برنامه اقتصادی منسجمی که جذب سرمایههای داخلی را هدف بگیرد و برای این امر انگیزه ایجاد کند و به تبع آن تمایل به خروج پس‌انداز شهروندان ایرانی را کاهش دهد را متوجه نشده‌ام یا ندیده‌ام. اگر اقتصاد در وضعیتی بود که نرخ سود سپرده‌های سرمایه‌گذاری ۲ یا ۳ درصد مثبت بود مالیات‌گذاری بر سپرده بانکی قابل بحث بود. در سال ۱۴۰۰ نرخ مصوب سود سپرده سرمایه‌گذاری یک ساله ۱۸ درصد و متوسط نرخ تورم سالانه حدود ۴۰ درصد بود، یعنی سپرده سرمایه‌گذاری حدود ۲۲ درصد نرخ بازدهی منفی داشته است. به این پدیده مالیات تورمی اطلاق می‌شود. فرض کنیم نرخ تورم در سال ۱۴۰۱ به ۴۰ درصد کاهش و سود ۱۸ درصد مالیات تورمی ۲۲درصد باشد، اخذ ۱۰ درصد مالیات بیشتر چه معنایی دارد غیر از این که افراد برای حفظ ارزش پساندازهای خود به جای پس‌انداز مالی و نگهداری ریال انگیزه بیشتر برای پساندازهای غیر مولد (خرید ارز، طلا و خریدن زمین یا خانه در خارج از کشور) پیدا کنند. در صورتی که اگر نرخ‌های سود انگیزه کافی ایجاد کند و شهروندان پساندازهای خود را در بانک‌ها سپرده کنند متقاضیان وجوه برای سرمایه‌گذاری از این منبع می‌توانند تأمین مالی کنند. همراه با کاهش نرخ تورم، اقداماتی در جهت ارتقای سلامت بانکی، بهبود ترازنامه بانک‌ها، افزایش نسبت سرمایه و کاهش نا اطمینانی در بازار پول می‌تواند انگیزه بیشتری برای پساندازهای مالی ایجاد کند.
در سناریوی وضع موجود، پتانسیل ایران برای صادرات غیر نفتی در سال ۱۴۰۱ بهتر از سال ۱۴۰۰ است. علاوه بر این، چون کالاهای صادراتی غیر نفتی ما انرژی‌بر هستند، از این نظر مشکل زیادی نداریم. مشکل ما مدیریت اقتصاد داخلی و کنترل تورم ناشی از فشار هزینه‌ای است که از قبل وارد سیستم شده. تورم وارداتی، مشکلی است که در سال گذشته وجود نداشت و امسال با آن مواجهیم. برقراری سیاست مالی و پولی که بتواند این وضعیت را کنترل کند در صدر سیاست‌های کلان باید قرار گیرد وگرنه نرخ تورم در مقیاسی مانند سال قبل خواهد بود.
در مورد رشد اقتصادی باید بگویم که سال قبل رشد مثبت داشتیم و امسال نیز پیش‌بینی رشد مثبت اقتصادی را دارم؛ ولی همان‌طور که آقای دکتر عبده بیان کردند، نباید فکر یک سال باشیم. امروز که در آستانه برنامه هفتم توسعه قرار داریم، باید برنامه‌ای بلندمدت داشته باشیم تا این رشد را از طریق سرمایه‌گذاری مولد و بهبود شرایط کسب‌وکار و کاهش نااطمینانی و ریسک‌ها پایدار کنیم تا روی این پایه اقتصاد کشور رشد کند. البته چنین برنامه‌ای نیاز به یک بسته سیاستی سازگار و منسجم دارد که از یک طرف به تخصیص بهتر منابع بیانجامد؛ از طرف دیگر زمینه برای رانت‌خواری و فساد را کاهش دهد؛ از یک سو با رفع نااطمینانی‌ها و افزایش سرمایه اجتماعی جذب سرمایه و مشارکت مردم عادی در اقتصاد را فراهم آورد و از سوی دیگر با اجرای سیاست‌های اجتماعی و اقتصادی مناسب انگیزه خروج نخبگان و تحصیل کردگان و افراد با مهارت‌های شغلی را کاهش دهد.
* آثار کوتاه‌مدت رشد اقتصادی بر معیشت مردم چیست؟ آیا این آثار برای مردم ملموس خواهد بود؟
جلالی نائینی: اثرات رشد اقتصادی در کوتاه‌مدت محدود است. اگر نرخ رشد درآمد سرانه پایین (حدود ۳ درصد در سال) باشد، یک دهه طول می‌کشد تا سطح زندگی بالا برود. اینکه بتوانیم رشد اقتصادی و درآمد سرانه در کشور را به حدود ۶ الی ۷ درصد در سال بطور مستمر بالا ببریم، هدفی است والا ولی به دشواری دست یافتنی است. همان‌طور که آقای دکتر عبده بیان کردند، برای یک سال می‌توان رشد هفت الی هشت درصدی داشت، چون نرخ بهره‌برداری از سرمایه ثابت موجود پایین است و در کوتاه‌مدت می‌توان از این ظرفیت راندمان بالاتری گرفت؛ ولی زمانی که نرخ ظرفیت افزایش یافت، برای رشد بالا به ایجاد ظرفیت جدید نیاز داریم و ظرفیت جدید به سرمایه‌گذاری نیاز دارد. در دو الی سه سال گذشته سرمایه‌گذاری‌مان در حدی نبوده که استهلاک سرمایه را جبران کنیم؛ بنابراین باید سیاست‌مان را به تقویت زیرساخت‌ها و سرمایه‌گذاری‌ها با بازدهی اجتماعی بالا معطوف کنیم. باید وضعیت اجتماعی و اقتصادی به گونه‌ای باشد که مشوق جذب سرمایه باشد؛ سیاست مالی کشور به گونه‌ای باشد که اتلاف منابع به حداقل میزان خود برسد؛ سیاست پولی با کاهش نرخ تورم افق را برای تصمیم‌گیری‌های اقتصادی روشن‌تر کند و سیاست خارجی متضمن کسب منافع قانونی و مشروع ما چون فروش نفت و گردش آزاد مالی باشد.
* آیا نرخ رشد دستمزدها می‌تواند تقاضا را تهییج کند؟ آیا امسال با ۵۷ درصد رشد دستمزدها، در قالب آن سیاست حرکت کردیم؟ آیا با افزایش سطح دستمزدها در پی تهییج تقاضا هستیم؟
جلالی نائینی: از اوایل دهۀ ۹۰ تا به امروز، درآمدهای ما کاهش پیدا کرده است و نتوانسته‌ایم که از درآمدهای صادراتی‌مان خوب استفاده کنیم؛ مثلاً اگر نفت‌مان را به چین می‌فروشیم، چین برای اینکه بتواند وجوه آن را برگرداند، کلی از ایران حق‌الزحمه می‌گیرد. این دقیقاً مساوی آن است که نفت را ارزان بفروشیم. اگر من یک کشتی نفت فروختم و ارزش آن ۱۰۰ میلیون دلار شد و بعد خواستم با آن منابع مالی، واردات انجام دهم و در این مسیر ۱۰ الی ۱۵ درصد هزینۀ گردش مالی از من بگیرند، درست مثل آن است که نفت را ۸۵ میلیون دلار فروخته باشم و ۱۵ میلیون از جیب کشور برود. در این وضعیت، به دلیل اینکه منابع نسبت به تقاضا کمتر شده و قیمت بالا رفته، سطح معیشت پایین می‌آید.
ظرف هفت الی ده سال گذشته، دستمزدها از نرخ تورم بسیار عقب مانده‌اند؛ البته این عقب‌ماندگی بیشتر به این دلیل بوده که نرخ رشد اقتصادی یا افت داشته یا منفی بوده است. با اجرای سیاست‌های انتقالی مانند هدفمند ساختن یارانه‌ها می‌توان در کوتاه‌مدت و به طور جزئی کمک‌های معیشتی به اقشار آسیب‌پذیر داشت. اما اگر وضعیت اقتصادی بهبود نیاید نه فقط جمعیت اقشار آسیب‌پذیر بیشتر می‌شود؛ بلکه ظرفیت اقتصاد برای پرداخت یارانه نقدی و غیر نقدی کمتر می‌شود. اگر فراهم شود که اقتصاد به ریل رشد پایدار باز‌گردد، نرخ سرمایه‌گذاری و بهره‌وری عوامل تولید افزایش یابد، دستمزدهای حقیقی و سطح معیشت خانوار هم در درازمدت افزایش خواهد یافت. به جز اینکه با بهبود شرایط اجتماعی و سیاسی سرمایه‌گذاری در کشور بیشتر، شرایط کسب و کار بهتر و نا اطمینانی‌ها کمتر شود تا افراد با اشتیاق و علاقۀ بیشتر و با افق بلندمدت‌تری در فعالیت‌های اقتصادی داشته باشند، راهی برای بالابردن مستمر سطح معیشت جامعه نیست. در اقتصادی که رشد ندارد و وضعیت مناسب نیست، دادن یارانه به اقشار آسیب‌پذیر روشی پایدار برای افزایش سطح معیشت آنها نیست.
