روز سه‌شنبه ۱۳۹۷/۰۹/۲۰، دکتر عبده تبریزی به دعوت واحد بسیج دانشگاه امیرکبیر در مناظره‌ای که در سالن آمفی‌تئاتر این دانشگاه برگزار شد، حضور یافت.
بخشی از صحبت‌های ایشان را در اینجا می‌توانید بیابید.
نرخ رشد اقتصادی چهار دهه اخیر که حدود ۵/۳ درصد است، با توجه به نرخ رشد جمعیت ۱/۲ درصدی، نرخ رشد مناسبی نیست. چنین ارقامی به‌ویژه از سال ۱۳۸۵ به بعد، نرخ رشد درآمد سرانه را کاهشی کرد. طبعاً صحبت از رشد اقتصادی، تنها یک وجه از توسعه است. متأسفانه شاخص‌های توسعه نیز حکایت از وضعیت نامناسب شرایط در ایران است. برای نسل ما که انقلاب سرآغازی برای توسعه ایران تلقی می‌شد، این شرایط مأیوس‌کننده است، چه رسد به نسل جوانی که ما را برای بروز چنین وضعیتی سرزنش می‌کند.
وقتی رشد اقتصادی را محاسبه می‌کنیم، منظورمان محاسبه بازده کالاها و خدمات در طول دوره‌ای خاص است. برای محاسبه چنین نرخی معمولاً متغیر تولید ناخالص داخلی (GDP) یا تولید ناخالص ملی (GNP) و یا درآمد سرانه (حقیقی یا اسمی) مورد استفاده قرار می‌گیرد. این محاسبات به‌رغم کاربرد گسترده و فواید بسیار، ممکن است گاهی تصویر نادرستی از وضعیت ارائه کنند، چرا که اولاً به «توزیع» توجهی ندارند. اگر نرخ رشد ۸٪ در سال هم باشد، اما نصف آنچه تولید شده بین ۵ درصد مردم توزیع شود، نه تنها کمک زیادی به جامعه نکرده‌ایم، بلکه حوزه‌های عدم‌تعادل جدیدی هم ایجاد کرده‌ایم. اگر درآمد سرانه بالاتر به استرس بیشتر، افزایش شدید ساعات کار، مشکلات سلامتی و خانوادگی بینجامد؛ کمک عمده‌ای به کشور نمی‌کند. به علاوه، در محاسبه GDP/GNP، مشکلات محاسبه هم وجود دارد: ارز مورد محاسبه، وجود بخش اقتصاد غیررسمی یا سیاه که در محاسبه نمی‌آید، عدم‌ثبت بعضی فعالیت‌ها در کشاورزی معیشتی و تولید درون خانوار و معاملات تهاتری همه و همه توجه صِرف به‌رقم رشد را ناکافی می‌کند.
چنین است که رشد اقتصادی را تنها یک وجه توسعه باید بدانیم. توسعه اقتصادی از سنجه‌های رفاه در جامعه انسانی صحبت می‌کند. مفهوم توسعه پُر است از مفاهیم هنجاری (normative) همچون بی‌عدالتی، رشد، معیشت، فقر، آزادی، اعتمادبه‌نفس، پایداری درآمد و غیره؛ «توسعه» همچنین مفهوم اندازه‌گیری رفاه اجتماعی را در خود دارد. البته، چنین مفهوم گسترده‌ای به تفسیر باز است و حاوی عناصر ذهنی یا subjective است.
«توسعه» از سطوح فقر مطلق و نسبی حرف می‌زند، از اجزاء پیشرفت صحبت می‌کند، ملاحظات بسیاری چون آزادی‌های سیاسی را در مفهوم رفاه انسانی وارد می‌کند، از تغذیه و اعتمادبه‌نفس آحاد جامعه سخن می‌گوید، و بر نسبت فعالیت هر شهروند در بخش‌های اولیه، ثانویه، … مختلف اقتصاد متمرکز می‌شود. در شاخص‌های توسعه انسانی تمرکز عمدتاً بر سنجه‌های غیرپولی است. سه شاخص اصلی طول عمر، دسترسی به آموزش و نرخ باسوادی، و نهایتاً سطح زندگی هستند که معمول است و آخری با درآمد سرانه (براساس PPP) محاسبه می‌شود. خُوب متأسفانه هم در نرخ رشد و هم در شاخص‌های متنوعی که به سنجش «توسعه» برمی‌گردد، وضع نامناسبی داریم. چرا؟ اجازه دهید در اینجا روی موضوع بسیار محدودتر «رشد» متمرکز شویم.
***
در ایران تحقیقات دانشگاهی بسیاری تلاش می‌کنند توضیح دهند که چرا به سطح خودپایداری نمی‌رسیم و رشد برگشت‌ناپذیر اقتصادی نداریم. بعضی عامل مهم را به نبود قدرت فکری منسجم برای اداره اقتصادی کشور و عدم‌استفاده از علم مربوط می‌دانند. عده‌ای از محققان عدم‌تعامل با دنیا را عامل اصلی می‌دانند. در این چهل سال به طور مداوم، عملاً استقلال جمهوری اسلامی در نوعی جدایی از دنیا تعریف شده است.
پایاننامه‌هایی عدم‌تمرکز در اخذ تصمیمات مدیریتی و سوءمدیریت را عامل اصلی عقب‌ماندگی معرفی کرده‌اند؛ به‌ویژه معتقدند در انتخاب مدیران، دامنه انتخاب بسیار تنگ شده است. در دانشکده‌های غیراقتصاد، مقاومت سنت در مقابل مدرنیته به عنوان عامل عدم‌توسعه معرفی شده است. بسیاری از این پژوهشگران معتقدند تا موانع اولیه توسعه رفع نشود، رشد پایدار تولید ملی محقق نخواهد شد.
بررسی اقتصاد ایران از دوره پهلوی تا امروز – از اقتصاد محدود کشاورزی‌محور سال‌های دهه ۳۰ تا شرایط تحریمی دولت امروز آقای روحانی در دهه۹۰- بیانگر آن است که در طول تمامی این سال‌ها، نقش دولت‌ها (حاکمیت) در اداره اقتصاد بسیار پررنگ‌تر از دخالت در کشورهای توسعه‌یافته بوده است.
در شروع دولت آقای روحانی، همه با چشم‌انداز روشنی شروع به کار کردند. این چشم‌انداز متأسفانه امروز تغییر کرده است. چشم‌انداز جدید در گرو پاسخگویی صحیح به پاره‌ای سئوال‌هاست تا بتوان نرخ‌های بالاتری از رشد اقتصادی را در ایران تجربه کرد:
- در سال‌های آینده چه بر سر درآمدهای نفتی می‌آید؟ آیا قدرت قبلی درآمدی کاهش یافته است؟ آیا ترامپ می‌تواند برای مدتی طولانی دستیابی به درآمدهای نفتی ایران را مختل کند؟ آیا این منابع به‌درستی صرف می‌شود تا ثبات ایجاد شود یا با توزیع ناعادلانه آنها، به بی‌ثباتی دامن می‌زنیم؟
- آیا قوه مجریه قوی خواهد شد یا همچون سال‌های گذشته، سایر بخش‌ها در اختیارات این قوه دخالت کرده و آن را ضعیف نگاه می‌دارند؟ آیا چنین دولتی می‌تواند کالاهای عمومی باکیفیت تولید کند، سرمایه‌گذاری کند، و نظام‌های باثباتی به‌وجود آورد؟
- رابطه با دنیا در چه مسیری می‌رود؟ آیا در شرایط انقلابی باقی می‌مانیم یا به سمت عادی‌سازی روابط با دنیا پیش می‌رویم؟ خلاصه این‌که مسیر تعامل با دنیا یا مسیر تقابل با آن را پیش می‌گیریم؟ چگونه تعارض‌های خود را با امریکا مدیریت خواهیم کرد؟ ژاپنی‌ها که در بمباران اتمی هیروشیما و ناکازاکی توسط امریکایی‌ها ۰۰۰ر۲۰۰ کشته داده‌اند؛ آلمانی‌ها که فقط در روز ۱۵ فوریه ۱۹۴۵ (یعنی پس از پایان مخاصمه) با بمباران امریکا و انگلستان در درسدن ۰۰۰ر۲۵ نفر کشته داده‌اند؛ و یا ویتنامی‌ها که مثلاً فقط در روز ۱۶ مارس ۱۹۸۶ بیش از ۵۰۰ نفر از زنان و کودکانشان به دست امریکایی‌ها قتل عام شده‌اند، … چگونه تعارضات خود را با امریکا حل کرده‌اند و آیا تجربه آنها امروز آموزه‌ای برای ایران دارد؟
- نقش بخش‌های دولتی و خصوصی را در اقتصاد چگونه تعریف می‌کنیم؟ آیا منظور از بخش خصوصی همین خصولتی‌هاست؟ آیا بخش خصوصی خارجی هم در تعریف ما می‌آید؟ آیا دولت (حاکمیت) حق دارد در هر حوزه‌ای به تشخیص خود و بدون حد و مرز در اقتصاد وارد شود؟ ما از دولت عموماً کالاهای عمومی چون آموزش، بهداشت، امنیت و زیرساخت‌های مدرن توسعه را طلب می‌کنیم؛ آیا می‌شود علائق دولت را به تولید همین کالاها محدود کرد؟ آیا می‌توان از دست این بخش خصوصی کوچک، منفعل، رانت‌خوار و عملاً وابسته به دولت خلاص شد؟ آیا دولت توجه دارد که دیگر دولت پولداری نیست، و بنابراین باید رابطه خود را با بخش خصوصی اصلاح کند؟ دولتی که می‌باید نقش مؤثر و سازنده‌ای برای گذر اقتصاد به مرحله بعد ایفا کند. آیا بخش خصوصی هم می‌داند که باید رفتار خود را با دولت تغییر دهد و به جای اعتبار ارزان، سوخت ارزان و ارز با قیمت پایین، از دولت فضای کسب‌وکار بهتر طلب کند؟
در کشور در پاسخ به سئوال‌های بالا و بسیاری سئوال‌های مشابه می‌باید به نوعی اجماع و دید واحد برسیم. باید روی پاسخ به این سئوال‌ها با هم به توافق برسیم.
***
اجازه دهید بحث را به رشد اقتصادی محدود کنیم؛ در مسائل مربوط به رشد اقتصادی باید دید که علم اقتصاد چه می‌گوید. در جلساتی این چنین، در مورد پاسخ‌های علم اقتصاد به ا جزای تشکیل‌دهنده رشد، نباید ابهام باشد؛ مباحث ایدئولوژیک هم مطرح نیست.
- این‌که علم اقتصاد به ما یاد می‌دهد که نقدینگی و تورم با هم رابطه تنگاتنگ دارند، می‌باید مورد اجماع باشد. این موضوع علمی برچسب‌پذیر نیست که هر کس از این رابطه صحبت کرد و خواهان اقدام برای کنترل نقدینگی شد، او را به دنبال‌روی از صندوق فلان یا مکتب فلان محکوم کنیم. این آموزه علم است. نباید به محض این‌که بین رشد نقدینگی و تورم فاصله زمانی می‌افتد، نظریه را زیر سئوال ببریم و رابطه را نفی کنیم. این رابطه قطعی است، اما به دلایلی ممکن است با تغییر حجم نقدینگی، اگر کالا و خدمات کافی خلق نشود، بروز تورم هم با تأخیر به‌وقوع بپیوندد. در دولت نهم با پایین نگاه‌داشتن نرخ ارز، تورم موقتاً کنترل شد؛ اما در دولت یازدهم با سپر نرخ سود و کندشدن سرعت گردش پول، تورم موقتاً کنترل شد.
- روی مسئله تورم که بحثی در چارچوب علم اقتصاد است، می‌باید توافق کنیم که با ریشه‌ها کار داشته باشیم. بدانیم کنترل تورم با کنترل قیمت‌ها فرق می‌کند. این بحثی مکتبی یا ایدئولوژیک نیست. حاصل نظریه و بررسی تجربه‌های عملی توسط اقتصاددانان است. ما جزو معدود کشورهایی هستیم که قیمت‌گذاری دستوری می‌کنیم. نظام دو نرخی و چندنرخی ارز وجه بارز این کنترل‌هاست. خودکرده را تدبیر نیست. چرا تظاهر به مبارزه با تورم با شلاق و اعدام می‌کنیم؟ نتیجه این نوع دخالت‌ها نه فقط به تولید کمک نمی‌کند، بلکه باعث سرکوب تولید، افزایش فساد، افزایش رانت و تخصیص غلط منابع می‌شود. الان دیگر برای همه روشن شده که دلیل اصلی رشد پایه پولی، قرمزشدن حساب بانک‌ها نزد بانک مرکزی است. به جای این‌که اصلاح نظام بانکی کنیم و بگوییم ببخشید که منِ دولت و منِ بانک مرکزی اشتباه کرده‌ام و تورم پدید آمده، خود قهرمان مبارزه با تورم شده و انبار می‌بندیم و قیمت کنترل می‌کنیم.
- رابطه نرخ ارز با سطح نقدینگی نیز بحثی در چارچوب علم اقتصاد است و به نوع نظام‌ها و مکتب‌های حاکم بر رفتار دولت‌ها در کشورهای مختلف بستگی ندارد. داریم از امکانات یک علم صحبت می‌کنیم. کسی مخالف هدف‌گذاری (targeting) نرخ ارز در کشوری نیست که در آن دولت هنوز ۴۰ درصد عرضه ارز را در اختیار دارد. اما اصرار بر ثابت نگاه‌داشتن نرخ ارز که به معنای خدمت به کشورهای خارجی است و بیشترین فشار را روی تولیدکننده داخلی می‌آورد، هیچ کمکی به شهروندان نمی‌کند. حاصل این کنترل نرخ و حرکت ندادن نرخ ارز متناسب با تورم و نقدینگی، شوک ارزی می‌شود که در اقتصاد بی‌نظمی به دنبال دارد و حتی نگرانی‌های امنیتی و سیاسی با خود می‌آورد. تعدیل تدریجی نرخ به اقتصاد کلان ثبات می‌دهد. حال اگر دولتی در شرایط پایان سال ۹۶ بگوید ارز را در ۲۰۰ر۴ تومان تثبیت می‌کنم، در چارچوب علم اقتصاد سخن نگفته است.
- روی مفهوم بازار و شرایط عادلانه آن هم می‌باید با یکدیگر توافق کنیم. درک ما از بازار آن نیست که شکست و گسست ندارد؛ علم اقتصاد به ما می‌گوید که به‌رغم شکست و گسست بازار، شیوه تخصیص منابع بازار به مراتب از هر نوع تخصیص متمرکز توسط حتی افراد بسیار عادل و پاک‌نیت بهتر است. وقتی دولت از این سازوکار استفاده نمی‌کند، و به جای کنترل تورم، قیمت‌ها را کنترل می‌کند، ما به عنوان دانشجویان اقتصادِ علاقه‌مند به بازار، چه باید بگوییم؟ آیا قیمت‌گذاری برق در کشوری که منابع گازی گسترده دارد و به‌علاوه یکی از پنج کشور تولیدکننده توربین در جهان است، ما را به این وضعیت مضحک هدایت نکرده است که به مردم بگوییم برق مصرف نکنید؟ آیا عرضه مجانی یا ارزان آب، مشکل زیست‌محیطی ایجاد نکرده است؟
- روی مفهوم بودجه‌ریزی در دنیای مدرن نیز می‌باید با یکدیگر توافق کنیم. آیا نمایندگان مجلس در این حد می‌باید در بودجه دخالت کنند؟ در کشوری که حزب سیاسی نداریم تا آن حزب منافع کشور را در سطح ملی دنبال کند و هر نماینده به دنبال منافع حوزه انتخابیه خود است، آیا این سطح از دخالت در بودجه معنا دارد؟ آیا نمایندگان می‌پذیرند که منابع کمیاب است؟ آیا می‌پذیرند که کار دولت عرضه کالاهای عمومی است و اگر وضعیت درآمدی اصلاح نشود، نمی‌توانیم شاهد عرضه این کالاها باکیفیت لازم باشیم؟
تدبیر مدیریتی، مشارکت مردم در اقتصاد و مسؤولیت‌پذیری مردم در فرایند سیاسی و … از جمله دیگر مسائلی است که باید در مورد آنها به اشتراک نظر برسیم.
