در عصر دوشنبه ۱۳۹۶/۰۹/۱۳ انجمن جامعهشناسی ایران موضوعی با عنوان “صلح، اقتصاد و چالشهای فقر” را در دانشکدهی علوم اجتماعی دانشگاه تهران به بحث گذاشت که در این بحث آقایان فرشاد مؤمنی، حسین راغفر و حسین عبده تبریزی شرکت کردند. نشست به دبیری دکتر امیدوار و با جمعبندی دکتر میرزایی برگزار شد. در این مراسم، دکتر عبده نکاتی به شرح زیر را به تفسیر مورد بحث قرار داد.
متن سخنرانی را اینجا بیابید.
دوشنبه ۱۳ آذر به همت گروه صلح انجمن جامعهشناسی ایران در دانشکدهی علوم اجتماعی دانشگاه
تهران، نشست علمی «صلح، اقتصاد و چالشهای فقر» با حضور فرشاد مومنی، حسین راغفر و حسین
عبده تبریزی استادان دانشگاه برگزار شد
خلاصه مطالب حسین عبده تبریزی
- متأسفانه ایران در وضعیت بسیار دشوار اقتصادی قرار دارد و خبرهای خوش زیادی از آن به گوش نمی‌رسد. به دلیل غلبه‌ی خبرهای ناخوش اقتصادی بر خبرهای خوش، برای نخستین بار در ۴۰ سال اخیر بیش از ۹۰ روز است که چیزی در مطبوعات ننوشته‌ام. خبرهایی که داریم اخبار خوشحال‌کننده‌ای نیست و می‌توانند بر ناامیدی بیفزایند و ترجیح می‌دهم ناامیدی را در جامعه ترویج نکنم .صلح در سطح جهانی در شرایط فعلی بسیار دور از دسترس ماست و در ایران هم با مجموع اخباری که می‌شنویم، برای صلح و امنیت در آینده نگرانی‌هایی وجود دارد. ایران با شرایط دشواری مواجه است که به کاهش ضریب امنیت ملی منجر می‌شود. به طور مثال، الان نظام بانکی، بودجه و بازنشستگی واقعا به نقطههای ضعف بنیادین اقتصاد ایران بدل شده و می‌تواند امنیت ملی را با آسیب جدی مواجه کند.
- در مسائل مربوط به صلح، اخیرا دو موضوع دیگر مشکل‌ساز شده است: «مهاجرت نیروی انسانی» و «افراطیگری» که هر دو صلح را به خطر انداخته‌اند و در کشور ما شاهد این دو پدیده هستیم.
ابعاد مربوط به مهاجرت گسترده و ترسناک است. رشد افراطیگری یکی دیگر از دلایل گسترده‌ترشدن فقر در کشورماست که امیدواریم این پدیده در ایران گسترش بیشتر پیدا نکند.گسترش هر دو پدیده نتیجه‌ی مجموعه‌ی سیاست‌های اقتصادی و غیراقتصادی (بویژه فرهنگی) نظام است.
- صحبت از توسعه در کشورهایی که درگیر مناقشات و ستیز هستند، عمدتاً بر روی رشد اقتصادی بخش‌های خاصی از قبیل سلامت، آموزش و رفاه اجتماعی تمرکز دارد. در حالی که جامعه‌شناسان نقش حکومت قانون، عدالت، انسجام اجتماعی، پایداری اقتصادی و محیط‌زیست را در توسعه توضیح می‌دهند. در ایران هم بیشتر گفتمان توسعه از نوع اول بوده است. عدم‌تعادل‌های اقتصادی در مسیر توسعه در ایران حاصل تعادل‌هایی در چارچوب اقتصاد سیاسی ایران است. در ایران در صورت تغییرندادن گفتمان توسعه به طور مداوم شاهد وضعیتی می‌شویم که در آن مسائل محیط‌زیستی، منابع طبیعی و توزیع ثروت بهتر نمی‌شود. ادامه‌ی سیاست‌های فعلی حاکم برسرنوشت کشور به توسعه‌ی فقر در ایران دامن خواهد زد. الان روزگار پنج دهک تهیدست جامعه بسیار غمانگیر است و باید برای جلوگیری از این که دهک‌های فقیر بیشتر شوند، گفتمان توسعه‌ی حاکم را تغییر داد.
- فقر حاصل مناسبات اجتماعی، اقتصادی و سیاسی است ،و نه این که مثلاً شخص بدشانس بوده است. فقر به معنای عدم‌آزادی و توانایی فرد به تامین نیازها و مایحتاج خود و افراد تحت تکفل اوست. در این معنا فقر به معنای ناتوانی در تامین حداقل سطح زندگی است، به معنای ناتوانی در برخورداری از ویژگی‌هایی است که عناصر متشکله رفاه را تشکیل می‌دهد، و به معنای در دسترس‌نبودن منابعی است که فرد بتواند شرایط خود را بهبود بخشد. شکاف طبقاتی که به خصوص در سال‌های اخیر در ایران تشدید شده، باعث آن است که نزدیک به پنج دهک کشور به خط فقر نزدیک شوند. برای تغییر این وضعیت، تعییر گفتمان توسعه ضرورت دارد؛ برای حل مشکل توسعه اقدام حکومتی نیاز است؛ یعنی در مجموعه‌ی نظام باید اصلاحاتی اساسی صورت گیرد.
- اگر افرادی چون بنده در حوزه تخصص خود بحث شفاف‌سازی در بازار سرمایه را دنبال می‌کنیم، استانداردهای حسابداری و گزارشگری خوب را در شرکت‌ها پیگیری می‌کنیم، و مباحث پولشویی را در عرصه‌ی مالی مطرح می‌کنیم، به خاطر آن است که اینها در فرآیند توسعه اهمیت دارند.
- امروز اقتصاددانان نگران قیمت ارز در اقتصاد ایران هستند. آقای دکتر امیدوارِ جامعه‌شناس در بیانیه‌ای که در جلسه خواندند گفتند که نگران افزایش قیمت ارز هستند و این افزایش‌ها به امنیت کشور آسیب می‌زند. ایشان از حوزه‌ی تخصص خود مسئله را دنبال می‌کنند و آن حوزه را مسئله‌ی اصلی می‌بینند. اقتصاددانان از زوایای دیگری به مسئله می‌نگرند، و معتقدند از همهی زوایا باید موضوع را دید و کشور در سال‌های گذشته فاقد سیاست‌گذاری ارزی درست بوده است. ضمن این که عدم حفظ ارزش پول ملی، ثبات را از بین برده و به طبقات ضعیف به شدت صدمه می‌زند، پایین‌بودن نرخ هم مشکلات خودش را دارد. صادرکنندگان مخالف پایین نگاه‌داشتن قیمت ارز هستند. به نظر من در شرایط فعلی که تعداد افراد با درآمد پایین زیاد شده است، آنچه می‌تواند تورم را تشدید کند، از سمت هزینه است و نه از طرف تقاضا، چرا که به دلیل بودجه‌ی پایین خانوارها، هر وقت قیمت‌ها بالا می‌رود، عمده‌ی افرادی که توانایی خرید ندارند، از مصرف صرف‌نظر می‌کنند. تقاضای کل ضعیف بدان معناست که با بالارفتن قیمت ارز، هزینه‌ها افزایش یافته و تورم شتاب می‌گیرد. چنین است که دولت نگران و مخالف افزایش قیمت ارز است. تاکنون سابقه نداشته که دریک روز ۳۵۰ هزار سکه دادوستد شود و این نشان می‌دهد وقتی نرخ سود بانک‌ها به‌ناچار کاهش می‌یابند، نقدینگی به بازارهای دیگر کوچ می‌کند. اما از طرف دیگر آمار سال گذشته نشان می‌دهد از ۸۵ میلیارد دلار درآمد ارزی ایران، ۴۸ میلیارد به واردات اختصاص‌یافته و اگر ارزش قاچاق و ارز مسافری را ۲۰ میلیارد دلار فرض کنیم، به نظر می‌رسد بین ده تا پانزده میلیارد دلار خروج سرمایه داشته‌ایم. ترجیح من آن است که ارز ارزان مصرف خروج و فرار سرمایه نشود، و اگر کسی خروج سرمایه دارد با نرخ بالا این کار انجام شود. از این منظر چون خروج سرمایه درایران روند فزاینده دارد، اگر دلار را ارزان نگاه داریم، به سود ثروتمندان و به زیان تهیدستان عمل کرده‌ایم.
- برای توسعه به تشکیل سرمایه نیاز داریم. متأسفانه با فرار سرمایه‌ی پولی در اقتصاد ایران برای توسعه باقی نمی‌ماند که امیدوار باشیم به رشد مثبت سرمایه‌گذاری منجر می‌شود. در چنین شرایطی معلوم است که اقتصاد ایران با نرخه‌ای رشدپایین مواجه می‌شود و ایرانیان فقیرتر می‌شوند. این فرار سرمایه صرفاً پدیدهای اقتصادی نیست، و حتما جنبه‌های فرهنگی، سیاسی و اجتماعی دارد که شما آن وجوه را بهتر از من می‌شناسید. خلاصه ته دخل اقتصاد چیزی نمی‌ماند که به تشکیل سرمایه بینجامد و نرخ رشد موجودی سرمایه منفی شده است. در چنین شرایطی معلوم است که اقتصاد ایران با رشدهای پایین مواجه می‌شود و ایرانیان فقیرتر می‌شوند.
- برای توسعه همچنین به نیروی انسانی کارآمد نیاز داریم. وقتی از ده هزار نفر اول کنکور که علی‌الاصول باید از جمله رهبران سیاسی، اقتصادی، علمی، ورزشی و … آینده کشور باشند، به تجربه‌ی شخصی من، حداقل پنجاه درصد کشور را ترک می‌کنند، نباید بی‌تفاوت بود. مهاجرت ایرانیان حالا از نخبگان فراتر رفته و به حیطه‌ی همهی سطوح متخصصان کشیده است. اطلاعات حاوی از آن است که در سال‌های اخیر ۱.۵ میلیون ایرانی مهاجرت کرده‌اند یا درصف مهاجرت کشورهایی چون استرالیا و کانادا ایستاده‌اند. اینها اعداد ترسناکی است. خروج نیروهای کارشناسی و نیروهای ورزیده به اقتصاد ملی آسیب می‌زند و یکی از دلایل تهیدست‌شدن ایرانیان مهاجرت نیروهای نخبه است.
- تورم یکی از دلایل فقر در ایران است، چرا که قیمت‌گذاران از آن سود می‌برند و قیمت‌پذیران که عامه مردم‌اند از آن زیان می‌بینند. مسئله‌ی تورم تله‌ای است که دولت دوازدهم در آن گیر کرده است، چرا که نظام بانکی‌ای که از دولت دهم به ارث رسید، مشکلات بسیار اساسی داشت و متأسفانه بخشی از اشتباهات هم در دولت یازدهم تکرار شد که وضعیت را تشدید کرد. بخشی از عدم‌امنیت ملی در کشور، به وضع بانک‌ها بر می‌گردد. نظام بانکی ایران در طول ده سال گذشته سودهایی داده که آن سودها را کسب نکرده است. اگر ۱۰ درصد وضعیت نظام بانکی امروز را ناشی از فساد و بخش ساختمان بدانیم،۹۰ درصد دیگر آن به جهت سودهای موهومی است که پرداخته است. برای حل مسئله، بانک مرکزی به درستی به کاهش دستوری نرخ سود بانکی پرداخت، و این به تصمیم جدید صاحبان سپرده‌های عمده منجر شد که به سمت ابزار پس‌اندازی بدیل و از جمله ارز بروند؛ این حرکت قیمت ارز را بالا برده است. تعبیر تله از این رو در این مورد صحیح است که دولت هر طرف برود، مشکلات خاص خود را دارد.
- در پاسخ به داوری دو سخنران دیگر این میزگرد که سیاست‌های اقتصادی دولت‌ها را در ایران عامل گسترش فقر می‌دانند تاکید کنم که نباید دربارهی سیاست‌های اقتصادی دولت‌ها اغراق کرد. نظام قانونگذاری، سیاست‌های اجتماعی، سیاست خارجی و دستگاه قضایی نیز باعث گسترش نابرابری و نرخ رشد پایین درایران شده‌اند. دولت درایران نهادی نیست که مبسوط‌‌الید باشد و همهی اختیارات را داشته باشد. در همین زلزله‌ی اخیر سرپل ذهاب دیدیم که دولت دراجرای کار ساده‌ای که برایش برنامه داشت، نتوانست از اختیارات خود استفاده کند. دولت از زلزله‌های گذشته درس گرفته بود و می‌توانست بهتر عمل کند، اما ناچار شد سیاست‌دادن کانکس به زلزله‌زدگان را بپذیرد که سیاست و انتخاب خود دولت نبود. مجبوریم نتیجه بگیریم که بخشی از مشکلات از جمله گستردگی فساد را باید به دستگاه قضایی، مقامات ناظر ومجموعه‌ای از عوامل ارتباط دهیم و نه صرفاً به دولت. بی‌شک با دوستان موافقم که ادامه‌ی سیاست‌های فعلی حاکم برسرنوشت کشور به توسعه‌ی فقر در ایران دامن خواهد زد. الان روزگارپنج دهک تهیدست جامعه بسیار غمانگیراست و باید برای جلوگیری از این که دهک‌های فقیر بیشتر شوند، فکری اساسی کرد. اما راه‌حل‌ها به کل سیاست|های نظام برمی‌گردد و نه فقط به دولت.
- یک عامل مهم شکاف فقر و نابرابری در جامعه به نقش «زمین» برمی‌گردد. در جمهوری اسلامی نقش زمین به عنوان محلی که ثروت در آن انباشته می‌شود، منبع نابرابری گستردهای بوده است. زمین از جمله عامل اصلی فساد و سوداگری بوده است. سوداگران زمین با زدوبند با شهرداری‌ها و بانک‌ها بویژه در طول عمر دولت‌های نهم و دهم، سودهای زیادی از زمین کسب کردند. نظام مالیاتی جلودار این حرکت نشد. بخشی از این فسادها و عدم‌تعادل‌ها به نظام مالیاتی مربوط می‌شود که از سود بادآورده مالیات نگرفت.
- سوداگری در بخش املاک باعث کندشدن جریان گردش سرمایه به بخش‌های مولد دیگر شده است. وجود ۲.۵ میلیون واحد مسکونی خالی، یعنی توقف ۱۷۰ میلیارد دلار سرمایه در بخش غیرمولد. کدام سیاست‌ها راه را برای ورود سرمایه‌ی غیرمولد به این بخش هموار کرد؟ فسادی را که در داستان میان سوداگران شهری و نهادهای مدیریت شهری رخ داد و در شهرهای بزرگ با تراکم فروشی همراه شد را باید دنبال کرد. اقتضای کدام سیاست اقتصادی بود که مردم خانه‌های با عمر ده سال خود را تخریب کنند و به جای آن خانه‌های سه یا چهارطبقه، خانه‌های شش طبقه یا برج بسازند؟ چرا شوراهای شهری چنین اقدامی را اجازه داده و حتی تشویق کردند؟ چگونه شد که سازمان مالیاتی نتوانست از سوداگرانی که سودهای بزرگ از بخش مسکن بردند، مالیات بگیرد؟ درشرایطی که ایران به هر دلاری که در بخش مسکن مدفون شده، برای توسعه نیازمند است، این اتفاقات افتاد و فقر از این مجرا هم در ایران گسترش یافت.
- مشکل دیگر توسعه در ایران نرخ پایین بهره‌وری است. نرخ بهره‌وری در ایران نسبت به چهل سال پیش هم بسیار پایین‌تر است. در گذشته این وضع را با افزودن سرمایه به کیک تولید حل کرده‌ایم. همهی کاستی‌ها در نرخ بهره‌وری را با پول نفت راست و ریست کرده‌ایم. حالا که پولی نداریم گیر کرده‌ایم. این مثل وضع خانواده‌ای است که مداوم بخواهد با پول همهی مشکلات خود را حل کند. با بردن مبلمان، با طلا و جواهر، با تزریق نقدینگی، با خرید خانه و اتومبیل جدید ،با …؛ اما بالاخره روزی والدین باید به این خانه اخلاق و سواد ببرند، فکرکردن و اندیشیدن یاد فرزندان بدهند. بهره‌وری در گرو سرمایه‌ی اجتماعی است؛ فضایی میخواهد که در دسترس نیست. فضایی که فراهم‌کردن آن از اختیارات دولت خارج است و به تصمیمات نظام برمی‌گردد.
