ماهنامه بانکداری در شماره ۳۹ (اسفند ۹۷ و فروردین ۹۸) خود، گفت‌وگویی با صاحب‌نظران پولی و مالی درباره اقتصاد ایران در سال ۹۸ داشته است. در این مصاحبه که با هدف کلی بررسی آینده بخش تولید و سرمایه‌گذاری برگزار شد، علاوه بر دکتر حسین عبده تبریزی، دکتر احمد عزیزی، دکتر احمدرضا جلالی نائینی و دکتر حمید زمانزاده نیز حضور داشتند.
متن این میزگرد را اینجا می‌توانید بیابید.
عبده‌تبریزی: بسیاری از پیش‌بینی‌های سال ۹۷ درست از آب درنیامدند. پیش‌بینی همه نهادهای بینالمللی و مراکز داخلی برای پایان سال ۹۶، تورم حداکثر ۱۷ درصدی بود. آقای برکچیان برای سال ۱۴۰۰ بهتر از بقیه تورم ۲۳ درصدی را پیش‌بینی کرد. حال سؤالی مطرح می‌شود که چرا این پیش‌بینی‌ها درست از آب درنیامدند؟ علت این موضوع عامل خارجی، یعنی تصمیم ترامپ برای خروج از برجام و تحمیل تحریم‌ها بر اقتصاد ایران بود.
امروز تحریم‌ها تعیین‌کننده شده و قیمت دلار نیز به یک متغیر پیشگام تبدیل شده است که بقیه متغیرها از آن تبعیت می‌کنند؛ مثلاً اگر قصد داشته باشید بازار سهام، قیمت سکه یا بازار مسکن را پیش‌بینی کنید، باید از قیمت ارز پیش‌بینی داشته باشید؛ بنابراین یکی از متغیرهای برون‌زایی که بر وضعیت تولید و سرمایه‌گذاری در ایران در سال ۹۸ حاکم است، مسئله تحریم‌هاست. متغیر دیگری که بسیار مهم است و بر رفتار بنگاه‌ها تأثیر می‌گذارد، طبعاً نرخ تورم است که به گمان من تا حد بسیار زیادی تابع نقدینگی است. اینکه چقدر نقدینگی در اقتصاد ایجاد کنیم، اینکه آیا با نرخ ۲۷ درصد رشد نقدینگی باید راه را ادامه داد، این که آیا اجزای نقدینگی همانی است که در سال‌های گذشته بوده، سئوالاتی است که به پاسخ‌های درست نیازمند است. سئوال مهم دیگر این است: آیا وضعیت بانک‌ها اصلاح می‌شود؟ بحران بانکی همزادی برای وضعیت ارز در کشور است؛ بنابراین مجبور هستیم چشم‌اندازی از وضعیت نقدینگی کشور ترسیم کنیم تا در مورد متغیرهای اصلی اقتصاد صحبت کنیم.
* یکی دیگر از عوامل، میزان فروش نفت و دلار حاصل از آن است؟
دکتر عبده تبریزی: بسیاری معتقدند که از یک و نیم میلیون بشکه پیش‌بینی‌شده برای فروش فقط یک میلیون بشکه فروش خواهیم داشت؛ اگر یک میلیون بشکه را ملاک قرار دهیم، کسری بودجه در شرایط فعلی بدون اینکه اوضاع بدتر شود، از رقم ۱۰۰ هزار میلیارد تومان تجاوز می‌کند؛ اگر این‌طور باشد، آن‌گاه باید به این نکته بپردازیم که دولت چگونه می‌خواهد کسری را تأمین کند. آیا دولت درگیر بانک مرکزی می‌شود که در این صورت وضعیت نقدینگی بدتر می‌شود، یا دنبال قیمت بالاتر ارز می‌رود و آثار اجتماعی آن را می‌پذیرد و به این ترتیب سعی می‌کند کسری بودجه را تأمین کند.
*با فرض کسری ۱۰۰هزار میلیارد تومان، یعنی کسری بیش از یک چهارمی بودجه سالانه، این رقم می‌تواند بسیار مشکل‌زا باشد. به نظرتان این رقم از چه محل‌هایی تامین خواهد شد؟ و کمترین اثرآن بر نقدینگی چه میزان خواهد بود؟
دکتر عبده تبریزی: با فرض فروش یک و نیم میلیون بشکه نفت و با فرض اینکه صندوق‌های بازنشستگی مسئله جدیدی پیدا نکنند و با فرض اینکه در ادغام بانک‌های ارتشی در بانک سپه، با کسری بیشتر مواجه نشویم و سه مؤسسه اعتباریِ تحت اختیار بانک مرکزی، کسری عمده‌ای نداشته باشند و از طرفی وضعیت تحریم‌ها بدتر از این نشود، طبق بودجه، ۵۱ هزار میلیارد تومان برای انتشار اوراق پیش‌بینی شده است. پس، دولت در سال بعد، کار بسیار دشواری دارد.
*وضعیت تولید و سرمایه‌گذاری را چگونه می‌بینید؟
دکتر عبده تبریزی: بسیاری برای تولید و سرمایه‌گذاری پیش‌بینی مثبتی ندارند و نرخ رشد را منفی در نظر می‌گیرند. از طرفی این پیش‌بینی وجود دارد که ایران نتواند در سال آینده نرخ رشد مثبتی داشته باشد. به این ترتیب، هشت فصل نرخ رشد منفی خواهیم داشت که به معنای رکود تورمی است؛ اگر سال ۱۳۹۷ را نتوان با قاطعیت سال رکود تورمی نامید که به نظرم بخش قابل‌توجهی از آن سال بود، سال ۱۳۹۸ را با قاطعیت می‌شود گفت با شرایط رکود تورمی در اقتصاد ایران مواجهیم. چرخه‌ای که در گذشته جمهوری اسلامی نیز سه الی چهار بار تکرار شده و آثار منفی خود را داشته؛ بنابراین در چنین شرایطی، تصویر مثبت و روشنی نمی‌توان از تولید، اشتغال و سرمایه‌گذاری ارائه کرد.
*با توجه به شرایطی که مطرح کردید به بنگاه‌ها چه توصیه‌هایی می‌کنید؟
طبعاً در این شرایط باید به بنگاه‌ها توصیه کرد که شرایط فعلی خود را حفظ و آن را بهینه کنند و اگر می‌توانند به سمت صادرات بروند.
*آقای دکتر جلالی به زبان علمی و اقتصاد کلان شما وضعیت را توضیح دهید؟
جلالی نائینی: در این زمینه با دو بخش کوتاه‌مدت و بلندمدت مواجهیم. بحث ما به سال ۱۳۹۸ معطوف است؛ بنابراین کوتاه‌مدت محسوب می‌شود. برای آنکه از وضعیت اقتصادی آگاهی یابیم از یک طرف می‌توانیم به تقاضای کل و اجزای آن و از طرفی به وضعیت بخش حقیقی یا عرضه بنگریم.
در بخش تقاضای کل، مصرف بخش خصوصی را داریم که به دلیل وضعیت اقتصادی، رشدی نخواهد داشت. همچنین سرمایه‌گذاری بخش خصوصی و دولتی به دلیل محدودیت منابع، رشدی نخواهند داشت. واردات ایران به دلیل افزایش قیمت‌ها و جایگزینی واردات از طریق تولید داخلی کمتر خواهد شد. صادرات ایران شامل دو بخش است؛ بخش اول صادرات غیرنفتی است که وضعیت بدی نداشت؛ اما برای رشد بیشتر با موانع تحریمی روبه‌روست. بخش دوم صادرات نفتی است که به دلیل تحریم‌ها کاهش می‌یابد؛ اما به نظر می‌رسد که وزارت نفت توانسته یک میلیون بشکه نفت و بالاتر از آن را بفروشد؛ اما ادامه آن به وضعیت جهانی بستگی دارد.
از عواملی که سبب افزایش قیمت نفت در طول چند هفته اخیر شد وضعیت ونزوئلا است؛ اگر ونزوئلا به وضعیت عادی بازگردد ریسک فاکتور مربوط به تولید آن کاهش می‌یابد؛ بنابراین بر قیمت نفت اثر منفی و بر عرضه اثر مثبت می‌گذارد.
عرضه نفت کشور آمریکا افزایش یافته و هنوز هم ادامه دارد؛ بنابراین این کشور دست بازتری برای تحت تأثیر قرار دادن قیمت‌ها دارد. آمریکا چند روز پیش شش میلیون بشکه نفت از ذخایر استراتژیک خود را وارد بازار کرد تا روند رشد قیمت‌ها را به دلیل مشکلات ونزوئلا کنترل کند. آمریکایی‌ها در گذشته از چنین استراتژی‌هایی استفاده نمی‌کردند؛ چون خود واردکننده بودند؛ اما امروز وضعیت‌شان تغییر کرده است.
عامل دیگر، نرخ رشد اقتصاد جهان است. پیش‌بینی‌ها حاکی است که نرخ رشد اقتصاد جهان نسبت به سال قبل حدود ۷/۰ درصد کاهش می‌یابد؛ بنابراین نرخ رشد تقاضا برای نفت نسبت به سال گذشته کمتر و نرخ رشد عرضه نیز کمتر از سال قبل خواهد بود. ممکن است در برهه‌هایی به دلیل افزایش تقاضای فصلی شاهد افزایش قیمت باشیم؛ ولی روند قیمت‌ها روند صعودی قابل توجهی نیست.
*با این توصیف معدل قیمت نفت در بازار جهانی و بخصوص سبد اپک در چه بازه ای قرار خواهد گرفت؟(دکتر جلالی توضیح بفرمایند)
…
* قیمت نفت در بودجه را تا چه حد منطقی می دانید؟
دکتر جلالی : به نظرم قیمت نفت در بودجه امسال، قیمت معقولی در نظر گرفته شده است از طرفی خالص صادرات ایران نسبت به سال گذشته وضعیت بهتری پیدا می‌کند؛ ولی این وضعیت به دلیل کاهش واردات و نه به دلیل افزایش صادرات است.
*بازارهای صادراتی ما چه وضعیتی خواهند داشت؟
بازار کشورهای همسایه به سهولت قابل دسترسی هستند. چین برای رشد صادرات نیاز به توافقنامه‌های بازرگانی دارد و معتقدم تغییر مهمی در صادرات ایران به چین رخ نمی‌دهد. به نظر می‌رسد تجارت ایران با روسیه وضعیت بهتری پیدا می‌کند؛ اما هنوز مشکل پرداخت پابرجاست و تهاتر کالا با کالا به سادگی امکان‌پذیر نیست.
به نظر می‌رسد با توجه به دلایلی که بیان کردم؛ تقاضای کل، نرخ رشد منفی داشته باشد. از طرفی نرخ ارزِ بالاتر سبب می‌شود تا برخی کالاهای وارداتی را که تکنولوژی آن در ایران موجود است و ظرفیت مازاد قبلی دارد جایگزین کند؛ اما در کوتاه‌مدت، محدودیت در جایگزینی عوامل تولید و سبد مصرف داریم.
در شرایط تحریم و زمانی که وضعیت ارزی خوب نیست دو حالت وجود دارد؛ یکی اینکه عوامل تولید خارجی گران می‌شوند و دیگر اینکه کالاهای مصرفی خارجی گران می‌شوند؛ بنابراین باید سبد مصرف تغییر کند؛ مثلاً به جای لکسوس از اتومبیل‌های تولید داخل استفاده کنیم و دوم اینکه کالاهای وارداتی را در داخل تولید کنیم. تولید بعضی از کالاها همچون محصولات نساجی در داخل ایران میسر است اتفاقاً ضریب اشتغال در این بخش‌ها بالاست؛ بنابراین اگر سیاست‌های اقتصادی، پشتیبان این گزار به سمت جایگزینی واردات باشد به عرضه کمک می‌کند؛ اما برای شماری از بخش‌های تولید همچون خودرو به کالاهای واسطه‌ای وارداتی محتاج هستیم که به دلیل محدودیت‌های پرداخت مشکل‌ساز شده است. جایگزین کردن این نوع کالاها برای ما سخت‌تر است؛ به همین دلیل در بعضی از بخش‌ها ظرفیت افزایش تولید و تقاضا داریم و در بعضی از بخش‌ها محدودیت داریم.
*با این اوصاف نرخ رشد اقتصادی را چطور ارزیابی می کنید؟
معتقدم نرخ رشد تولید ناخالص داخلی برای سال ۹۸ مثبت نخواهد بود؛ اما با سیاست‌های مناسب می‌توان بعد منفی آن را مدیریت کرد و کاهش کمی در تولید ناخالص داخلی داشت و منابع و تولیدات را در بخش‌هایی که وجود دارد هدایت کرد؛ مثلاً می‌توان بخش‌های دانش‌بنیان را که به سرمایه انسانی وابسته هستند جایگزین کرد.
* آقای دکتر عزیزی شما وضعیت سال ۹۸ را از منظر شرایط اقتصادی ، تولید و سرمایه‌گذاری،چگونه ارزیابی می‌کنید.
عزیزی: من نسبت به دوستان بدبین‌تر هستم و برای تشریح این وضعیت از مثال‌های کمی و کیفی استفاده می‌کنم.
در ماه‌های پایانی سال ۲۰۱۸ برای اولین بار چند ماه صادرات نفت ایران به زیر یک میلیون بشکه در ماه رسید؛ ایران چهار مشتری نفتی اصلی دارد. واردت نفت کره جنوبی از ایران در شش ماه دوم سال ۲۰۱۸ به صفر رسید با توجه به این اتفاق و اعمال تحریم‌ها و تهدیدهای دیگر، افق صادرات نفت در سال آینده منفی‌تر از چیزی خواهد بود که تا به امروز درباره آن صحبت کردیم.
امروز آمریکا به عربستان فشار می‌آورد که کل کاهش صادرات نفت ایران را جبران کند و از طرف دیگر تهدید می‌کند که مجوز هشت کشوری که به آنها اجازه واردات نفت از ایران را داده است باطل می‌کند یا به صورت متریال کاهش می‌دهد؛ البته راه‌های دیگری هم برای صادرات نفت ایران وجود دارد؛ اما این مسیرها بسیار پرهزینه، پرریسک، کم‌درآمد و فسادزا هستند. همه این عوامل سیکل بازتولیدی در پایین‌دست فروش نفت ایجاد می‌کنند از جمله اینکه درآمدهای نفت وصول نمی‌شود یا دیر وصول می‌شود یا مصرف آن سخت می‌شود؛ مثلاً SPV که اروپا بالاخره آن را اعلام کرد از نظر عملیاتی غیرقابل مصرف است.
حال به دلیل اصلی همه این مشکلات یعنی تحریم‌ها بازمی‌گردم. باید به طور خلاصه بگویم که تحریم‌ها هیچ‌گاه به این شدت پیگیری نمی‌شدند هم به لحاظ کمیت و هم به لحاظ کیفیت بسیار شدید هستند به طوری که معماران تحریم گذشته ایران به آن اعتراض می‌کنند از آن مهم‌تر اینکه جامعه بینالمللی که طرف تجاری ایران محسوب می‌شود فرآیند یادگیری‌ای را طی کرده است که درجه اثربخشی تحریم‌ها را در دوره اخیر به مراتب بالاتر از دوره‌های قبل کرده است؛ البته باید به این نکته اشاره کنم که منظورم از اثربخشی، تأثیر در اقتصاد ایران است نه در سیاست‌های ایران.
ممکن است تحریم‌ها به هیچ‌وجه موفق به تغییر سیاست‌های ایران نشود؛ اما تحریم‌ها غیراز آنچه به صورت کلاسیک در مورد نااطمینانی، بی‌ثباتی و … می‌گوییم گسست عمیقی را با روندهای گذشته ایجاد می‌کند و تخمین این گسست به سادگی امکان‌پذیر نیست.
*همان‌طور که آقای دکتر عبده‌تبریزی بیان کردند پیش‌بینی‌های سال ۹۷ محقق نشدند. با توجه به بحران‌های همزمانی که در اقتصاد ایران وجود دارد و تأثیر هم‌افزایی که بر یکدیگر دارند، به نظر شما روند چگونه خواهد بود؟
بسیار دشوار است که بگوییم این بی‌ثباتی و نااطمینانی در یک روند معمولی شکل می‌گیرد.
به نظرم گسستی در حال شکل‌گیری است که با روندهای بلندمدت که شکل ساده آن را در کاهش صادرات نفت در سطح زیر یک میلیون بشکه در روز در ماه‌های پایانی سال ۲۰۱۸ می‌بینیم کمترین آن است یا اتفاقاتی که در بخش مالی و پولی شدن کل اقتصاد اتفاق می‌افتد؛ حتی سپرده‌های بانکی که مأمن منابع مالی در سال‌های ۹۲ تا ۹۶بودند و در پایان سال ۹۷ که امروز در آن قرار داریم کمترین بازدهی را نسبت به همه بازارها در سال ۹۷ داشت؛ به تعبیر دیگر بازدهی سپرده‌های بانکی نسبت به طلا، ارز، بازار مسکن و نرخ تورم، پایین‌تر بود؛ البته همین موضوع در سال‌های گذشته حالت ضربه‌گیر داشت تا اقتصاد در حالت تعادل قرار گیرد؛ ولی این موضوع وضعیت تعادل بعدی را به چه شکل تخریب می‌کند؟ و در چه سطحی قرار می‌دهد؟ به نظرم در مورد این مسئله تدابیری اندیشه نشده است.
* تدابیر پیشنهادی شما در خصوص منابع بانکی چیست؟
معتقدم؛ با توجه به اینکه لاجرم به صورت اقتضائی روزمره با شرایط برخورد می‌کنیم و با این برخورد اقتضائی روزمره کیفیت‌ها و کمیت‌هایی وجود دارد که هر آن امکان دارد آن گسست از روندهای بلندمدت را تشدید کند. منظورم از گسست از روندهای بلندمدت در کوتاه‌مدت است والا اگر بخواهیم قضیه را بلندمدت در نظر بگیریم تحلیل آن متفاوت خواهد بود.
*پیش‌بینی شما درباره شاخص‌های کلان چه عددهایی هست؟
معتقدم بیکاری ۱۵ درصد و تورم ۳۵ درصد و رشد منفی ۵ درصد یک روند مرکزی خواهد بود و شرایط می‌تواند در آینده به راحتی از این بدتر شود.
*در مقایسه‌ای بین تحریم‌های دوره اوباما و دوره فعلی چه تفاوت‌هایی را می بنید؟
در ماه‌های اخیر شرایط تجاری کشور بسیار بدتر از چیزی بود که در دوره اوباما و تحریم‌های بینالمللی اتفاق افتاد؛ البته اطلاعات زیادی در این باره ندارم؛ ولی در حدی که مطلع هستم به نظرم شرایط بدتر شده و شرایط سرویس‌های تجاری اعم از سرویس بانکداری، بیمه، حمل و نقل و … از شرایط تحریم‌های بینالمللی بدتر است؛ البته باید بگویم که تحریم بینالمللی نداریم؛ اخیراً اروپا تهدید کرد که تحریم‌هایی را وضع می‌کند؛ ولی حتی در غیبت آن تحریم‌ها هم سرویسی را که در حوزه بانکداری از کشورهایی همچون چین، هند و کره جنوبی دریافت می‌کردیم، نمی‌توانیم بگیریم.
ایران تصور می‌کرد که تهاتر به طور طبیعی با توجه به قوانین بینالمللی خارج از محدوده تحریم آمریکا قرار می‌گیرد؛ اما به نظر می‌رسد که آمریکا تهدیدات خود را آنچنان تعمیق می‌کند که حداقل بخش قابل ملاحظه‌ای از حوزه تهاتر را در بر بگیرد.
شعارها این است که بدون تکرار اسم آن به سمت برنامه تجارت یا صدور نفت در برابر غذا و دارو بدون حمایت‌های بینالمللی در سطح سازمان ملل برویم. در جزئیات چیزی منتشر نمی‌شود؛ ولی اطلاعات عمومی نشان می‌دهند که وضعیت تجارت خارجی، بدتر از چیزی است که امیدوار بودیم یا در گذشته تجربه کردیم. همه اینها نشان می‌دهد که آن گسست هر آن امکان دارد از زوایای مختلف تعمیق شود و ما را با یک مشکل جدید مواجه کند. از سوی دیگر دولت، سازماندهی خاصی نه در تجارت و نه در بخش مالی و نه در سرویس‌های پرداخت که بتواند ما را به آینده بهتری هدایت کند ندارد. از طرفی سال ۹۷ ظرفیت انبارها و ذخایرمان را مصرف کردیم و مسئله تولید و بیکاری به زودی می‌تواند به یک مشکل غیراقتصادی و اجتماعی تبدیل شود که اثر آن بر متغیرهای اقتصادی بسیار بزرگ است.
*گسستی که شما مورد نظرتان هست تا چه حد تعمیق پیدا می کند و نتایج این گسست از نظر آثار بر بخش‌های مختلف اقتصادی و اجتماعی در نهایت چه خواهد بود؟(دکتر عزیزی توضیح بفرمایند)
……
*اقای زمانزاده شما به عنوان عضوی از پزوهشکده قابل پیش بینی است که خوش بین باشید، از نظر شما سال ۹۸ چگونه خواهد بود؟
زمانزاده: با توجه به مباحث مطرح‌شده در رسانه‌ها همچنین شرایط ایران در سال ۹۷، پیش‌بینی‌ها برای سال ۹۸، منفی است. برآوردها نشان می‌دهد که سال ۹۸ سال سخت‌تری از سال ۹۷ خواهد بود؛ اما من معتقدم؛ ایران در سال ۹۸ از دو جنبه وضعیت بهتری از سال ۹۷ خواهد داشت؛ جنبه اول ثبات اقتصادی در قیمت‌ها و جنبه دوم ثبات به لحاظ تورمی.
در سال ۹۷ با جهش ارزی و سه برابر شدن نرخ ارز مواجه شدیم که این مسئله بر بازار دارایی از جمله مسکن، طلا، سهام و … تأثیر گذاشت. همه این بازارها خود را با وضعیت جهش ارزی تطبیق دادند و ما با بی‌ثباتیِ قابل ملاحظه‌ای در بازارهای مالی و دارایی مواجه بودیم و همزمان با آن قیمت کالاها با توجه به نرخ ارز تعدیل شدند. به تعبیر دیگر کالاها به جز یک سری از خدمات، خود را به صورت نسبی با قیمت ارز تطبیق دادند و به این ترتیب شاهد افزایش تورم در سال ۹۷ بودیم. امروز همچنان با اینکه تورم ماهانه کاهش یافته است؛ ولی تورم سالانه در حال افزایش است.
معتقدم؛ در سال ۹۸ به احتمال بسیار زیاد به لحاظ ثبات اقتصادی، وضعیت بهتری داریم. احتمال اینکه نرخ ارز در سال ۹۸ مانند سال ۹۷ با جهش‌های قابل ملاحظه و غیرقابل کنترل مواجه شود بسیار پایین است؛ بنابراین پیش‌بینی ثبات نسبیِ بازار ارز به این معناست که همه بازارهای دارایی و مالی با ثبات نسبی مواجه خواهند بود.
در مورد تورم نیز باید بگویم که پیک تورمی را به ویژه در بخش کالایی از سر گذرانده‌ایم و احتمالاً از فروردین ۹۸ با کاهش نرخ تورم نقطه به نقطه مواجه می‌شویم؛ به تعبیر دیگر پیک تورمی را در ماه‌های مهر و آبان و آذر از سر گذرانده‌ایم و مشروط به ثبات ارز، پیش‌بینی من این است که در سال ۹۸ ثبات نسبی در بازارهای دارایی داریم و تورم نیز سیر نزولی از منظر نقطه به نقطه خواهد داشت. ممکن است تورم سال ۹۸ به صورت معناداری از تورم ۹۷ به طور متوسط پایین‌تر نباشد؛ ولی تورم نقطه به نقطه اواخر سال آینده کاهش قابل ملاحظه‌ای نسبت به انتهای سال ۹۷ خواهد داشت.
در مورد تولید باید بگویم که بخشی از صنایع ما کف تولید خود را زده‌اند؛ یعنی کف تولید صنعت خودروسازی، مهر و آبان و آذر و دی بود و ماه بهمن شاهد ریکاوری در صنعت خودرو بودیم. صنایع دیگر نیز احتمالاً این ریکاوری را خواهند داشت؛ چون کاهش وارداتِ کالاهای واسطه‌ایِ مصرفی اثرات شدیدی بر بخش تولید گذاشت. برآورد من این است که برخی از صنایع در بخش تولید که به کالاهای واسطه خارجی وابستگی ندارند با رونق نسبی مواجه خواهند شد که می‌تواند تا حدودی کاهش تولیدات صنعتی ما را در بخش‌های وابسته به واردات کالاهای واسطه‌ای و سرمایه‌ای جبران کند؛ بنابراین انتظار ندارم که تولید سال ۹۸ بدتر از سال ۹۷ باشد.
اگر بتوانیم به لحاظ سیاسی دو نکته را در دستور کار قرار دهیم بسیار خوب خواهد بود؛ یکی برجام بدون آمریکاست شاید بسیاری بگویند که برجام، دیگر فایده‌ای ندارد؛ ولی به نظر من بودن همین برجام نیم‌بند با توجه به مجموع شرایط خیلی بهتر از نبود آن است. سیاست‌های ایران باید به گونه‌ای باشد که برجام را در شرایط فعلی حفظ و مشارکت اروپایی‌ها را جلب کند تا تعهدات خود را در قالب برجام حفظ کنند.
با مجموع شرایطی که ذکر کردم سال آینده بدتر از سال ۹۷ نخواهد بود. به ویژه به لحاظ قیمتی و ثبات اقتصادی سال بهتری خواهیم داشت؛ البته ممکن است به لحاظ تولید، شرایط نسبتاً سخت امسال تداوم یابد.
*آقای دکتر جلالی حاضرین محترم در میزگرد پیش‌بینی‌هایی کردند به نظر شما فراز‌های کلی این پیش‌بینی‌ها به کجا منجر خواهد شد؟
جلالی نائینی: دوستان نسبت به نرخ رشد مثبت در سال ۹۸ خوش‌بین نیستند؛ اما نظرات از این جهت که افت تولید در چه حدی قرار دارد متفاوت است. برخی از دوستان کران پایین آن را ۵- درصد در نظر می‌گیرند و برخی از دوستان معتقدند که افت تولید کمتر است. همه این عوامل بر اساس اطلاعات و شرایطی است که امروز داریم؛ اگر این شرایط تغییر کند این پیش‌بینی‌ها محقق می‌شود.
شش الی هفت ماه پیش با یک شوک عرضه کل مواجه شدیم که کم‌کم در حال چرخش است تا افت تقاضای کل هم داشته باشیم که با چاپ پول و پخش آن این مشکل به سادگی قابل حل نیست. تنها چیزی که می‌دانم این است که قیمت‌های نسبی می‌تواند سبب شود که فعالیت‌های اقتصادی به جاهایی که تولید داخلی پشتیبان است برود از طرفی هدایت منابع به بخش‌هایی که می‌توانند سطح تولیدشان را نگه دارند برود؛ مثلاً امسال به دلیل وفور بارش باران، کشاورزی بالقوه می‌تواند بهتر باشد؛ ولی بسیاری از کشاورزان از گران بودن داده‌های تولید نگران هستند. اینجاست که سیاست‌های پشتیبانِ عرضه می‌توانند منابع را به جایی ببرند که ظرفیت تولید وجود دارد؛ اما نهادها محدود هستند؛ بنابراین سیاست‌های پشتیبان عرضه برای اینکه بتوانند با جابه‌جایی منابع به رشد و تولید کمک کنند به هماهنگی در سیاست‌گذاری و تدبیر خوب اقتصادی نیاز دارند که امیدوار هستیم چنین اتفاقی بیفتد.
*آقای دکتر عبده! شما تا چه حد پیش‌بینی‌های آقای زمانزاده را قابل‌تحقق می‌دانید؟
عبده‌تبریزی: پیش‌بینی خوش‌بینانه‌ای که آقای دکتر زمانزاده داشتند، تنها در صورتی می‌تواند اتفاق بیفتد که حداقل FATF مصوب شود. برجام یک معاهده امنیتی است و اصلاً برجام بدون FATF معنا ندارد.
عزیزی: برجام امروز یک معاهده اتمی است.
عبده‌تبریزی: برجام بیش از اینکه یک معاهده اقتصادی باشد، یک معاهده امنیتی (یا به قول آقای عزیزی، اتمی) است؛ ولی اگر بخواهیم از برجام نتایج اقتصادی استخراج کنیم، بدیهی است که FATF بخشی از آن است و نمی‌توان آن را مصوب نکرد.
با توجه به علائمی که از مدیران ارشد کشور می‌بینیم، به نظر می‌رسد که FATF مصوب شود و تصور نمی‌کنم که در این زمینه مشکلی ایجاد شود؛ ولی روشن است که اگر برجام بخواهد آثار اقتصادی مثبتی داشته باشد، اگر FATF مصوب نشود، این آثار خود را نشان نخواهد داد.
عزیزی: به نظر من که کمی از دوستان بدبین‌تر هستم؛ پذیرش لوایح چهارگانه فقط FATF نیست؛ بلکه کنوانسیون پالرمو، CFT و … هم هست که نپذیرفتن آنها شرایط را تشدید می‌کند؛ ولی به نظرم پذیرفتن آنها هیچ کمکی به ایران نمی‌کند.
*این نظر که پذیرفتن FATFهیچ کمکی به ایران نمی کند بارها تکرار شده اما باید دید چه تفسیر عملی در پی دارد. اگر ممکن هست در این خصوص بیشتر توضیح دهید؟
عزیزی: برای توضیح بیشتر مثالی می‌زنم؛ با پذیرش این لوایح هیچ بانکی با ایران روابط کارگزاری جدیدی برقرار نمی‌کند؛ ولی بدون پذیرش این لوایح نمی‌توان حتی درخواستی ارائه کرد. کشوری همچون عربستان سعودی از اعضای FATF است؛ ولی آنها این کشور را تهدید به قرار دادن او در لیست سیاه می‌کنند؛ وقتی FATF اعضایِ اصلی خود را این‌طور پیگیری می‌کند شما تصور می‌کنید در ۱۰ سال آینده ایران می‌تواند یک بانک معنادار با بیش از ۲۰۰ شعبه داشته باشد که بر اساس استانداردهای FATF پذیرفته شود؟ اینقدر این مطلب مایه کار سیستمی و روشی و حرفه‌ای می‌طلبد که حد ندارد؛ بنابراین تصویب FATF از تشدید عواقب منفی جلوگیری می‌کند؛ ولی به هیچ وجه نمی‌تواند کمکی کند.
جلالی نائینی: عراقی‌ها در این سیستم موفق هستند؟
عزیزی: عراق و افغانستان در سال‌های اخیر کارهای بزرگی انجام داده‌اند. ۱۰ سال پیش کشورهایی همچون اسرائیل، سوئیس، روسیه و … در این لیست قرار داشتند؛ بنابراین وقتی چنین کشورهایی وضعیتی شبیه کشورهای بد را داشتند شما تصور می‌کنید که آنها دست از سر ما برمی‌دارند. بهترین کشور منطقه ما به لحاظ استانداردهای کلی بانکداری مرکزی و FATF لبنان است؛ اگر می‌خواهیم اقدامی انجام دهیم باید با لبنان همکاری را آغاز کنیم ما اصلاً کار جدی‌ای نمی‌کنیم؛ چون مشکلات ما به بزرگی کوه دماوند شده است و همه می‌توانند آن را ببینند و فکر می‌کنند که راه‌حل را هم می‌دانند. وارد راه‌حل جزئیات بسیاری دارد.
آقای دکتر عبده‌تبریزی شما به مفروضاتی اشاره و بیان کردید از جمله اینکه
– نقدینگی از مرز ۲۷ درصد فراتر نرود، ترکیب نقدینگی ۲۷ درصد همانی باشد که در سال‌های گذشته بود،
– فروش حداقل یک میلیون بشکه نفت حفظ شود،
– صندوق‌های بازنشستگی مسئله‌ای پیدا نکنند،
– ادغام بانک‌های ارتشی در بانک سپه با کسری همراه نباشند و سه مؤسسه اعتباریِ تحت اختیار بانک مرکزی، کسری عمده نداشته باشند،
– وضعیت تحریم‌ها بدتر از این نشود
– در بودجه، ۵۱ هزار میلیارد تومان که برای انتشار اوراق پیش‌بینی شده، محقق شود و…
به نظر شما تا چه حد احتمال دارد که در سال بعد این پیش‌بینی‌ها محقق شود؟ چون این احتمال نیز قوی است که برخی از این مفروضات ممکن است درست از آب درنیایند، در این صورت چه اتفاقی خواهد افتاد؟
در عین حال تاکید کردید که بحران بانکی همزادی برای وضعیت ارز در کشور است. منظورتان از این جمله را هم بفرمایید.
عبده‌تبریزی: اگر مناسبات خارجی ایران تغییر کند، علی‌الاصول می‌توان سه سناریو تعریف کرد: سناریوی بهبود رابطه با امریکا و سناریوی بدتر شدن روابط بعید می‌رسد. سناریوی سوم حفظ وضعیت موجود است تا وضعیت از این که هست بدتر نشود و امریکا در فشارهایی که می‌آورد، بیشتر موفق نشود. دوم اینکه سطح فروش نفت ایران در حد یک میلیون بشکه باقی بماند و اروپایی‌ها به تعهدات خود عمل کنند. توجه کنیم که امریکایی‌ها به ایتالیا و یونان اجازه دادند که از ایران نفت بخرند، ولی در این مدت هیچ خریدی از ما نداشتند.
عزیزی: اگر خرید نکنند اینستکس راه نمی‌افتد. در زمان اوباما دو بانک در سوئیس اجازه داشتند که به ایران در حد میلیارد دلار سرویس دهند.
عبده تبریزی: امیدوارم وضعیت خراب‌تر نشود؛ مثلاً چین حداقلی از معاملات را انجام دهد. اقتصاد چین به قدری بزرگ هست که بتوانیم ۱۰ میلیارد دلار در آن بچرخانیم و امریکایی‌ها نتوانند دنبال کنند؛ ولی در کشوری مانند عمان نمی‌توانیم چنین کاری کنیم کما اینکه در اقتصاد ۴۰۰ میلیارد دلاری امارات چنین کاری کردیم و تا امریکایی‌ها مسیر را پیدا کنند، تجار مسیر دیگری را در پیش می‌گرفتند.
عزیزی: چون فرآیند یادگیری را طی کرده‌اند.
عبده‌تبریزی: بله فرآیند یادگیری را طی کرده‌اند و اراده قوی‌تری دارند؛ ولی نخبگان مانند دولت آقای احمدی‌نژاد، با دولت امریکا همکاری نمی‌کنند. در برخورد بانکداران اروپایی می‌بینیم که از ته دل نمی‌خواهند با سیاست امریکا همکاری کنند؛ و اگر مجبور شوند، همکاری می‌کنند.
آقای دکتر زمانزاده بیان کردند که در سال ۹۸ جهش ارزی نخواهیم داشت؛ بنابراین متغیرها زیر رو نمی‌شوند؛ مثلاً اگر تورم ۳۵ درصد شود، انتظار می‌رود که ارز نیز افزایش یابد و متناسب با آن سایر متغیرها تغییر کنند. جهش باید وسعتی داشته باشد که ناپایداری گسترده در اقتصاد ایران ایجاد کند؛ ولی لازمه دست‌یافتن به این هدف و آنچه آقای دکتر جلالی نائینی می‌گویند آن است سیاستی اعمال کنیم که با متغیرهای ضعیف در مسیر صحیح حرکت کنیم. البته هنوز متأسفانه چنین اتفاقی نیفتاده است.
بسیاری از اقدامات آقای همتی در چند ماه اخیر را می‌شد در سال ۱۳۹۲ نیز انجام داد. در همان سال می‌توانستیم معاملات ارز را کنترل کنیم و هزینه بانک‌ها را با حذف حساب‌های پشتیبان و سپرده‌های روزشمار کاهش دهیم. به نظرم همه این اقدامات در سال ۱۳۹۲ نیز قابل‌انجام بود؛ از طرفی تداوم این اقدامات اهمیت بسیاری دارد؛ اینکه چقدر دست آقای همتی برای ادامه‌دادن باز باشد، در موفقیت کارهایی که کرده، تأثیر دارد.
آنچه آقای دکتر زمانزاده در مورد جایگزینی واردات بیان کردند کاملاً صحیح است. ایران صنعتی به نام قطعه‌سازی داشت و دارد که در دوره اصلاحات، میلیاردها صرف آن شد؛ اما دولت بعدی با نگه‌داشتن دلار در سطح ۹۰۰ الی ۱۰۰۰ تومان، آن صنعت را از بین برد و بسیاری را ناامید کرد؛ بسیاری از آن تولیدکنندگان، واردکننده شدند. اما در دوره جدید، آنها ظرفیت‌ها و تجهیزاتی دارند که ممکن است مجدداً آغاز به کار کنند؛ اما وقتی سیاست‌های مربوط به تجارت روشن نباشد، آنها صدمه می‌بینند. یک روز به آنها اجازه صادرات می‌دهید و یک روز دیگر اجازه نمی‌دهید. شخصی بازاری ایجاد می‌کند تا لبنیات خود را به کشوری مانند عراق صادر کند، مدت‌ها برای گشودن این بازار زحمت کشیده، اما دولت روزی می‌گوید که صادرات مواد غذایی ممنوع است؛ چون عقلانیت زیادی در این سیاست‌ها دیده نمی‌شود، تولیدکننده آسیب می‌بیند.
من نمی‌گویم که پتانسیل رشد در سال آینده در همین شرایط بد بینالمللی وجود ندارد؛ ولی معتقدم سیاست‌های موجود، در آن جهت حرکت نمی‌کند؛ اما آنچه آقای زمانزاده بیان می‌کنند درست است؛ اگر ما عقلی به خرج دهیم و برای دلار هدف‌گذاری کنیم، وضعیت خوب خواهد شد؛ اگر رقم ۱۰ هزار تومان برای ارز را هدف‌گذاری کنیم که به‌راحتی می‌توانیم به آن برسیم، با شش هزار تومان مابه‌التفاوت می‌توان یارانه‌های نقدی را تا ۸۰ هزار تومان برای هر فرد افزایش داد، و قیمت‌های نسبی را دست‌کاری نکرد. من دنبال یارانه نقدی نبودم، حتماً راه‌های بهتری وجود دارد؛ اما الان از روی ناچاری می‌گویم: می‌توانستیم یارانه نقدی را افزایش دهیم و قیمت‌های نسبی را برهم نزنیم؛ در این صورت بازار مسیر خود را طی می‌کرد.
آقای روحانی باید سیاست‌های خود را با آنچه علم اقتصاد می‌گوید، منطبق کند؛ وگرنه با کنترل قیمت‌ها در این شرایط و ادامه این مسیر، به امریکایی‌ها کمک می‌کنیم تا موفق شوند و تولید در ایران را به صفر نزدیک کنند. وقتی هیجان و نوسان قیمت شدید باشد، قطعاً تولید صفر می‌شود. من هم موافق هستم که ظرفیت‌های بسیاری داخل کشور داریم و می‌توانیم عملکرد بهتری داشته باشیم؛ ولی آیا آثاری از حرکت در مسیر سیاست‌های درست را می‌بینیم؟ آیا مثلاً آقای روحانی در انتخاب و جایگزین‌کردن مدیران قبلی، از این ظرفیت‌ها استفاده کرد؟
* آقای دکتر جلالی نائینی لطفاً روی نهادها و سیاست آنها تمرکز کنید. به نظرتان این نهادها در سال آینده باید چه سیاستی را پیش گیرند؟
جلالی نائینی: چه موانعی بر سر راه داریم؟ آیا می‌توان موانع را کوتاه‌تر کرد؟ تعدادی از این موانع خارجی و تعدادی هم داخلی هستند. موانع خارجی همان‌طور که دوستان اشاره کردند به سادگی و در کوتاه‌مدت رفع نمی‌شوند شاید بتوان تدابیری برای آن اندیشید؛ ولی رفع آنها زمان‌بر است.
اما آنچه از دست ما برمی‌آید این است که موانع داخلی را از بین ببریم. از مشکلاتی که با آن مواجه هستیم ناهماهنگی سیاست‌ها و نااطمینانی آنهاست که سبب می‌شود تولیدکنندگان داخلی افق روشنی پیش‌روی خود نبینند از طرفی افق تاریک به انقباض تولید می‌انجامد. در این وضعیت، نااطمینانی‌ها افزایش می‌یابند؛ اما سیاست‌گذار می‌تواند آنها را کنترل کند، یک سیاست‌گذار قادر نیست آنها را مرتفع کند؛ ولی می‌تواند کنترل کند.
در مورد منابعِ رشد تقاضا و تولید صحبت کردیم؛ اگر مصرف بخش خصوصی و دولتی در بخش تقاضا کاهش و روند نیز ادامه یابد این کاهش نیز ادامه خواهد داشت. افزایش نرخ تورم سبب شده تا قدرت خریدِ بخش خصوصی و دولتی کمتر شود؛ حال چطور می‌توان آن را جبران کرد؟ به جای آنکه منابع در اختیار واسطه‌ها قرار گیرند شما می‌توانید آن را وارد بخش مصرف کنید و دهک‌های ۵ تا ۱۰ را از طریق بازتوزیع، میان واسطه‌ها و آنها جبران کنید. این عوامل تا حدی بر روند مصرف و رفاه اجتماعی تأثیرگذارند؛ بنابراین سیاست‌هایی وجود دارد که می‌توان از طریق آنها تعدیل قیمت‌های نسبی را انجام داد و منابع را میان اقشار مختلف جابه‌جا کرد و رفاه را برای عده‌ای از جامعه افزایش داد.
ظرف چند ماه گذشته دولت حتی یک برنامه مدون و مشخصی درباره تغییر قیمت‌ها، نرخ ارز، نرخ سود بانکی که هماهنگ با سیاست‌های پولی و مالی باشد، نداشت.
نرخ تورم بالاست؛ اما نرخ سود بانکی را نمی‌توان افزایش داد؛ چون شوک عرضه، نرخ تورم را افزایش داده و سبب شده است تا تولید جاری کاهش یابد؛ اگر با افزایش نرخ بهره مردم را ترغیب به نگهداری پول کنید تا اموالی خریداری نکنند این امر سبب می‌شود تا وضعیت بانک‌ها و سرمایه‌گذاری‌ها و بده‌بستان‌ها وخیم‌تر شود؛ چون اقداماتی که باید سه الی چهار سال پیش صورت می‌گرفت انجام نشده و شوک عرضه قابل توجهی وارد شده است؛ بنابراین مسئله انتخاب میان سیاست‌ها و گزینه‌ها و بده‌بستان‌ها برای سیاست‌گذار وخیم‌تر شده است.
ما چارچوبی سازگار از سیاست‌های درآمدی، مالی و پولی و مسئله کنترل قیمت‌ها داشتیم. بسیاری از کشورها در شرایط فوق‌العاده به همراه سیاست‌های پولی و مالی برای کنترل بحران، سیاست‌های درآمدی هم در پیش گرفتند. سیاست درآمدی به این معناست که قیمت‌ها و دستمزدها را برای مدت کوتاهی کنترل کنید. کنترل قیمت‌ها و دستمزدها برای بلندمدت سبب تأسیس نابهینه منابع می‌شود؛ اما ممکن است برای مدت کوتاه لازم باشد.
گاهی اقتصاد در شرایط خوبی قرار دارد و آنجاست که اجازه می‌دهد که بازارها نقش تخصیص را انجام دهند و قیمت‌ها علامت‌دهنده خوبی برای بازتخصیص منابع هستند؛ اما زمانی که نااطمینانی بالاست و قیمت‌ها به دلیل شرایط در حالت؟؟؟؟۶۹:۳۲ اسپیکولیتیو؟؟؟؟؟؟ هستند، نمی‌توان نسبت به آن بی‌تفاوت بود؛ بنابراین به مجموعه‌ای از مدیریت بازارها و مدیریت سیاست پولی و مدیریت سیاست مالی و هماهنگی میان اینها نیاز دارد. همان‌طور که دوستان بیان کردند برای اینکه تبعات انقباضی تکانه‌هایی را که سال گذشته یا سال ۹۷ با آن مواجه بودیم مدیریت کنیم به این انسجام و هماهنگی در سیاست‌ها نیاز داریم.
از ابعاد مهم مدیریت در هر جامعه‌ای سیستم بانکی آن است. منابع، باید از جایی که تولید زیاد است به جایی که تولید کمتر است، برود؛ بنابراین بانک‌ها باید چابک باشند تا بتوانند منابع را جابه‌جا کنند؛ اگر ترازنامه بانک‌ها تخریب شود آنها نمی‌توانند با نرخ بهره بالا دخل و خرج کنند. برای کنترل نرخ تورم به ابزار نرخ سود بانکی نیاز داریم. ما در این شرایط باید بدانیم که بده‌بستان‌ها خوب نیستند و با یک نرخ تورم بالاتر و یک سطح تولید پایین‌تر مواجه هستیم نه اینکه بتوانیم از اینجا در کوتاه‌مدت به سطح تولید بالقوه برویم و نرخ تورم را تک‌رقمی کنیم. این شرایط در کوتاه‌مدت امکان‌پذیر نیستند؛ اما اگر یک برنامه هماهنگ و منسجم داشته باشیم در میان‌مدت می‌توان به آن سمت حرکت کرد. در کوتاه‌مدت باید از وضعیت و محدودیت‌ها و توقعات‌مان آگاه باشیم و در قالب آن برنامه‌ریزی کنیم.
* آقای دکتر زمانزاده چه پیشنهادی برای سال آینده دارید؟
زمانزاده: در اینجا باید به دو نکته در سطح بحث عقلانیت اشاره کنم؛ نکته اول اینکه به نظرم امروز عقلانیت کلان حاکمیت به لحاظ نسبی نسبت به گذشته مناسب‌تر است. اینکه توانستیم برجام را حفظ کنیم خود نشان‌دهنده بلوغ بیشتر عقلانیت کلان حاکمیت است؛ اگر عقلانیت ما کمتر بود کل برجام منتفی و شرایط نیز خیلی متفاوت‌تر از چیزی که الان هست، می‌شد.
نکته دوم عقلانیت ما در سیاست‌های اقتصادی است. در سیاست‌های اقتصادی نیز مشکلاتی وجود دارد و ادعایی نیست که سیاست‌ها مطلوب هستند؛ اما باز هم حداقل عقلانیت و کف عقلانیت را در سیاست‌های اقتصادی‌مان داریم.
*منظورتان از حداقل عقلانیت اقتصادی چیست؟
زمانزاده: امروز در حوزه سیاست‌های پولی و ارزیِ بانک مرکزی حداقل در حوزه ارزی با توجه به جمیع شرایط و فشارها سیاست‌های خوبی اعمال شد و ثبات نسبی‌ای که امروز شاهد آن هستیم ناشی از عقلانیت ما در سیاست‌های ارزی است؛ مثلاً پس از چند دهه سرکوبِ قیمتی در بخش خودروسازی به سمت عقلانیت رفتیم و توانستیم بازار خودرو را آزاد کنیم و بخشی از ریکاوری صنعت خودرو نیز ناشی از همین سیاست بود. این سیاست، قیمت‌ها را آزاد کرد و خودروسازان توانستند محصولات خود را به قیمت حاشیه بازار بفروشند و این جریان، درآمدی را به سمت صنعت خودروسازی برد و سبب شد تا در یک الی دو ماه اخیر در صنعت خودرو ریکاوری ایجاد شود. مجموع این مسائل نشان می‌دهد که مجموع تصمیمات اقتصادی و تصمیمات کلان حاکمیتی بد نبوده است و بر اساس برآوردی که از عقلانیت حاکمیت دارم FATF را هم خواهیم پذیرفت و در همین چارچوب برجام را حفظ خواهیم کرد و اروپایی‌ها را ترغیب می‌کنیم تا تعهدات بیشتری در قالب برجام داشته باشند.
به نظرم باید این سیاست‌ها در سال ۹۸ تکمیل شوند؛ یعنی در بخش‌های مختلف مانند بخش خودروسازی با توجه به نکاتی که آقای دکتر جلالی نائینی بیان کردند آزادسازی ایجاد کنیم. این سیاست می‌تواند در بسیاری از بخش‌های صنعتی و اقتصادی اعمال و سبب تحریک تولید شود از طرفی می‌توان با وجود همه فشارها از ناحیه تجارت خارجی به ویژه مبادلات خارجی، عرضه را تا حدودی جبران کرد تا اثرات منفی خنثی شوند.
به نظرم در حال حاضر عقلانیت کلان و عقلانیت اقتصادی با وجودی که مطلوب نیست؛ اما کفایت‌های لازم را دارد تا شرایط را به شکل بهتری در سال ۹۸ مدیریت و از این بحران عبور کنیم.
دولت آمریکا و ترامپ در سیر صعودی قرار ندارند؛ بلکه در سیر نزولی هستند. پس از انتخابات کنگره و در اختیار گرفتن آن توسط دموکرات‌ها ترامپ در تله‌ای قرار گرفت. پیش‌بینی من این است که هر قدر جلوتر می‌رویم شرایط دولت آمریکا هم در سیاست داخلی و هم در سیاست خارجی در خود کشور آمریکا سخت‌تر می‌شود. از طرفی دست دولت ترامپ اینقدرها باز نیست که هر کاری خواست انجام دهد. در این شرایط باید از شکافی که میان اروپا و آمریکا و شرکای استراتژیک‌مان مانند روسیه و چین ایجاد شده استفاده و مجرای تنفسی خود را حفظ کنیم و از شرایط سختی که دولت آمریکا تلاش می‌کند برای ما ایجاد کند با حداقل هزینه عبور کنیم.
*اقای زمانزاده روی داشتن حداقل عقلانیت اقتصادی و مطلوبیت عقلانیت کلان حاکمیتی تاکید داشتند به نظر شما تا چه حد این ادعا ها درستند، همچنین چین و روسیه را شرکای استراتژیک ایران معرفی کردند از نظر شما تا چه حد این نگاه منطقی است؟
عزیزی: آنچه می‌توان نسبت به آن کمی امیدوار بود مکانیزم تصمیم‌گیری جدیدی است که ایجاد شده است؛ گرچه به لحاظ نهادی مشکلات و نقدهایی نسبت به آن وجود دارد؛ ولی به هر شکل می‌توان از این ظرفیت استفاده کرد.
در ابتدا به مقدمه‌ای اشاره کنم؛ دوستان به نوسانات نرخ ارز اشاره کردند؛ اولاً اگر این نوسانات را به صورت دقیق در فصول مختلف دنبال کنید، متوجه می‌شوید برداشت عمومی‌ای که امروز وجود دارد برداشت صحیحی نیست؛ ولی من به جزئیات آن نمی‌پردازم؛ بلکه به کلیات اشاره می‌کنم. بانک مرکزی یک سری ابزار عملیاتی و یک سری ابزار سیاست‌گذاری دارد که مهم‌ترین آن ابزار عملیاتی است نه ابزار سیاست‌گذاری.
مهم‌ترین ابزار عملیاتی بانک مرکزی مداخله است. بانک مرکزی در همه بازارها از جمله بازار ارزی، بازار پولی، بازار دارایی و هر کجا که مصلحت سیاست پولی و ارزی و حتی مکمل سیاست پولی او اقتضا کند از مهم‌ترین ابزارش یعنی مداخله استفاده می‌کند؛ وقتی مداخله بانک مرکزی غیرقانونی اعلام شود رسیدن ارز به قیمت ۱۹ هزار تومان عادی است.
بانک مرکزی در آن دوران اختیار مداخله در بازار را نداشت حال اگر مسائل را به درستی تحلیل کنیم نتایج متفاوتی خواهیم داشت. معتقدم؛ تحلیلی که اینجا در مورد ارز صورت گرفت خیلی عمیق نیست. پرچم کردن تثبیت قیمت ارز در ۴۲۰۰ تومان و حرکت بانک مرکزی ذیل این پرچم در طول یک سال گذشته اصلاً صحیح نیست از سویی بانک مرکزی همچنان این مسیر را ادامه می‌دهد. در چنین شرایطی که دشمن همه کانال‌ها را محدود می‌کند شما نیز با این کار به محدودیت کانال‌ها دامن می‌زنید و به برخوردهای امنیتی و فیزیکی اکتفا می‌کنید.
وقتی مداخله بانک مرکزی، صفر و غیرقانونی اعلام شد قیمت‌ها اورشوت کرد؛ اما امروز بانک مرکزی مجاز اعلام می‌شود؛ البته مطالب دیگری از جمله ذخایر ارزی و ذخایر اسکناس پشت این قضیه وجود دارد که اطلاعات در مورد آنها در اختیار نداریم؛ اگر این اطلاعات در اختیار ما بود تحلیل‌های بهتری داشتیم؛ اما چون اطلاعات در اختیار ما نیست به اصطلاح یک مقداری ساده از مطلب عبور کردن است.
*در نهایت اکنون باید چه راهی را رفت؟
معتقدم امروز با استفاده از ظرفیتی که ایجاد شده است ما نیز باید در حوزه‌های مختلف از جمله سیاست، ابزارهای عملیاتی تجاری، قیمتی و ارز مسیری را که یک سال گذشته رفتیم، بازگردیم و اجازه دهیم از ظرفیت بخش خصوصی، مردم، صرافی‌ها چه در تجارت و چه در معاملات ارز با به رسمیت شناختن بخشی از فعالیت‌های سوداگرانه که ما خود آن را به آن سمت هدایت می‌کنیم زیربنایی ایجاد شود تا از این ظرفیت‌ها در ماه‌ها و سال‌های آینده استفاده کنیم در غیراین صورت ضربه بسیار بزرگی خواهیم خورد.
*در دوران تحریم فساد هم در قالب قاچاق و.. رشد می کند توسعه فعالیت‌های زیر زمینی یکی از چالش‌های سال جدد نیست؟
سیاست‌های گمرکی و تجاری نیز باید به گونه‌ای تنظیم شوند که دامنه تعریف قاچاق کمی وسیع‌تر شود. فعالیت‌های تجاریِ تهاتری یا مرزی و … راه تنفسی برای ما باقی می‌گذارند. با آزاد نکردن فعالیت صرافی‌ها و … برای روز مبادا برای خود بستر و خاستگاه تشدید بحران ایجاد می‌کنیم.
به نظرم باید از مسیری که در قیمت‌ها و سیاست‌های تجاری و ارزی رفته‌ایم، بازگردیم و مقداری فضا را تسهیل کنیم تا از ظرفیت‌های بدیل در زمانی که بازارهای رسمی محدودیت‌های حداکثری بر کشور اعمال می‌کند استفاده کنیم.
جمع بندی:
دکتر عبده: با توجه به محدودیت بودجۀ خانوار و کاهش مداوم درآمد سرانه در ۱۲ سال گذشته، توصیه می‌شود سیاست‌های اقتصادی ایران را به جریان اصلی فکری اقتصاد برگردانیم و از ظرفیت‌های بازار استفاده کنیم. در سال ۱۳۹۸، نباید گذاشت شرایط محیطی بدتر شود. با تعریف سطحی از حداقل معیشت برای دهک‌های ۱ تا ۵، تأمینِ آن حداقل یک ضرورت است. نرخ ارز باید هدف‌گذاری شود و به سوی نظام تک‌نرخی حرکت کنیم. صادرکنندگان نیز باید برای آنچه صادر می‌کنند مبلغ ثابتی به عنوان جبران یارانۀ سوخت، حقوق مالکان دولت، جبران سایر یارانه‌های دولت، جبران سایر حقوق دولت و یا حتی به عنوان مالیات صادرات به دولت بپردازند. این تفاوت‌ها در شرایط جاری می‌باید به شکل یارانۀ نقدی صرف جبران کسری حداقل معیشت آن خانوارها شود. پس، یارانۀ نقدی را از محل تک‌نرخی کردن ارز، افزایش دهیم و قیمت‌های نسبی را بر هم نزنیم. اجازه دهیم صادرات نفس بگیرد. خیلی ظرفیت برای صادرات داریم. من در جوان‌ها می‌بینم که دارند یاد می‌گیرند کاری با دولت نداشته باشند و به دنبال خلق ارزش باشند. چیزی را تولید کنند و به مردم بفروشند و یا صادر کنند. کمک کنیم این جریان تقویت شود.
…
جمع بندی: دکتر عزیزی
…
جمع بندی: زمانزاد:
جلالی نائینی: به نظرم یکی از کلیدی‌ترین مقوله‌ها، مقوله بودجه دولت و سیاست مالی است. با توجه به محدودیت منابع ارزی و اینکه بانک مرکزی نیز قصد دارد کران بالای نرخ ارز را کنترل کند؛ بنابراین مقدار ریالی منابع ارزی در بودجه محدود می‌شود. به نظرم اولین کاری که می‌توان برای بهسازی وضعیت بودجه انجام داد این است که کارایی استفاده از منابع را افزایش دهیم.
دومین نکته اینکه یکی از ناکاراترین مصارف منابع، مصرف انرژی است. ما می‌توانیم منابع کافی برای تعدیل قیمت‌های انرژی برای بودجه ایجاد و هم مصرف آن را منطقی کنیم.
سومین نکته اینکه می‌توان در چارچوب بودجه به بنگاه‌ها و مؤسسات انگیزه داد تا با پس‌انداز در مصرف انرژی، تعدیل در تکنولوژی‌شان را تأمین مالی کنند. با انجام اقداماتی می‌توان منابع هرز رفته را با استفاده بهینه زنده کرد و بدون هزینه اضافی راندمان اقتصادی را بالا برد.
وقتی منابع محدود است باید بهره‌وری از منابع‌مان را بالا ببریم. هیچ متغیری به اندازه بودجه چنین ظرفیت و امکانی ندارد؛ اگر چنین کاری انجام شود آن وقت می‌توانیم به اعمال سیاست‌های پولی و ارزی و صنعتی بپردازیم. این کار در کنترل ماست و می‌شود آن را انجام داد و برای آن مطالعات قبلی وجود دارد و راهکارهایی برای آن مشخص است از سویی کم هزینه‌ترین راه است.
